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Hemos visto antes y varias veces en el blog la teoría neurocientífica de los zombies de qualia: imagina personas como tú y como yo, que se comportan normalmente, pero que no tienen qualia, que no tienen mundo interior.
No podrías distinguirlos jamás de una persona que lo tenga. No hay diferencia externa.
Igual puedes imaginarlo como un robot que imita perfectamente al ser humano en todo, pero (creemos que) no tendrá mundo interior (o consciencia, como suele decirse). Pero no podrás distinguirlo de las personas. No hay diferencia externa.
Bien respecto al zombie humano, ¿si no hay diferencia externa alguna? si todos los procesos mentales parece que aparentemente podrían hacerse sin hacer surgir qualia (pues un ordenador no lo necesita), ¿entonces?
Entonces ¿por qué tenemos qualia? ¿para qué sirve? ¿qué ventaja evolutiva tiene? ¿evoluciona en absoluto? y si no es un rasgo evolutivo ¿qué es?
Hay dos respuestas posibles:
Una es que los zombies de qualia son imposibles. No pueden existir. Sin representación interior no podrías operar en el mundo, aunque a día de hoy no sabemos por qué razón sería así, pues aparentemente sí se podría.
Esta respuesta tiene aún dos variantes, una que esto aplica solo a los seres vivos y otra más ambiciosa que dice que aplicaría a todo. Así esta última dice que si un robot tiene capacidad de visión entonces también tiene qualia de «lo visto» aunque no sepamos detectarlo hoy día. Luego todo aquello que percibe y procesa tendría (mal dicho) consciencia. Solamente que no sabemos detectarlo… No se puede descartar tal cosa…
La otra es que es necesario para el funcionamiento del cerebro solamente. No sabemos por qué, pero solo habría qualia en los cerebros y aunque no sabemos por qué, es necesario para su funcionamiento.
Una posible tercera respuesta es que los zombies sí podrían existir (quizá ya existen) sean seres vivos o máquinas, y por tanto qualia no es necesaria, podrían existir esos zombies y serían funcionales, pero entonces ¿por qué tenemos qualia nosotros?
Otra posibilidad típica es que los qualia son un epifenómeno del cerebro. Eso significa que es algo que surge derivado del propio funcionamiento del cerebro pero realmente no sirve para nada, lo mismo podríamos tener qualia como que no, pero «de rebote» surge siempre… Como cuando al calentar agua obtenemos algo de vapor siempre, pero no era el objetivo haer vapor ni sirve para nada, simplemente es inevitables. O como hacer la digestión genera metano pero no era ese el objetivo ni lo usamos para nada, es un subproducto inevitable. Esa es una de las hipótesis actualmente mejor consideradas en la neurociencia.
En ese caso los qualia serían innecesarios, simplemente están ahí como epifenómeno.
También podría ser que sirvan para algo concreto pero ¿para qué?
No está clara la respuesta.
El repetido (en este blog) experimento Molyneux puede dar algunas pistas pero no es concluyente. Este demuestra que las diferentes percepciones (ver y tocar, por ejemplo) son disjuntas y sin relación y que armonizarlas/sincronizarlas lleva un tiempo de experimentación/entrenamiento. El caso típico para entenderlo es el de un ciego de nacimiento que llega a ver pero no sabe «ver» las cosas todavía, debe aprender a ver. Puede saber lo que es un balón al tacto perfectamente, pero mirando no sabría reconocer un balón hasta que haga esos ajustes y pruebas. Lo cual nos parece tremendamente sorprendente.
Sincronizar diferentes percepciones en un solo espacio (distintos tipos de qualia en la consciencia) podría ser la razón de la existencia de qualia, pero todavía no habríamos respondido a la pregunta de por qué no podría hacerse eso sin qualia (al estilo zombie) pues no parece imposible (hasta un ordenador lo puede hacer).
Como veis, finalmente no hemos aclarado nada, lo cual era previsibe… 😀
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El blog de 道 
Cuando estuve ojeando a vista de pájaro todas esas teorías e información, leí sobre una hipótesis que me pareció muy consistente y razonable (¿dónde?… mi cabeza ya humeaba). Tal hipótesis vendría a contestar a lo que estás planteando aquí y sí que le daba un sentido a los qualia. Decía que los qualia tenían una finalidad evolutiva y ayudaban al ser humano a gestionar mejor su supervivencia. El razonamiento era que al tener qualia, generamos un catálogo o una biblioteca de experiencias que nos sirve después como experiencia (a su vez, y nunca mejor dicho) para enfrentarse a nuevas situaciones y peligros. Es decir, que todo ese bagaje almacenado en la memoria servía para una anticipación y mejor gestión ante nuevos retos y problemas. Tiene sentido. Si un individuo ya se ha enfrentado a diversas experiencias que ha vivido como qualia (el ataque de una fiera salvaje o de otra tribu; un fuego descontrolado; una tormenta; una hambruna… ), echando mano de esas experiencias grabadas gestionaría mejor el nuevo reto y daría una mejor respuesta que un individuo inexperto en ese sentido. Es el significado secundario que le damos a la palabra “experiencia”. De todas maneras se puede argüir contra esto. Un individuo que no tuviera qualias relacionadas con esas situaciones también respondería, aunque quizá de forma menos eficiente. Así que la utilidad evolutiva sería la razón.
Todo este tema de qualia me genera una serie de dudas conceptuales y de preguntas sobre las que no tengo una respuesta clara. Me explico. Todas las experiencias son qualia, es innegable. Una de las preguntas que le plantearía al titular de este blog es si toda la información almacenada en la memoria es qualia o no necesariamente. O la inmensa mayoría de esa información, al provenir de experiencias sensoriales. O en otras palabras, la relación entre qualia y memoria me hace reflexionar. Y ya no solo la memoria. La segunda pregunta para el titular de este blog (😀) es si todo contenido mental, sea del índole que sea, es qualia. O de nuevo un altísimo porcentaje. Aquí puede haber opiniones para todos los gustos. La memoria está relacionada con el aprendizaje. Habrá quienes sostengan que todo es qualia, todo contenido y toda información grabada, todo recuerdo. Otros dirán que no, que ni muchísimo menos. Por ejemplo los pensamientos en sí mismos no parecen qualia. Parecen simplemente procesado, lenguaje interiorizado. Otra cosa que no parece qualia es, como indicaste, la atención (metaqualia). Otros podrán decir que el saber más abstracto e intelectual no es qualia en absoluto. Pensemos en alguien que aprende matemáticas, o filosofía, o economía. Esos saberes no parecen qualia, pero sin embargo los soportes en los que son transmitidos, o mejor dicho, las experiencias por las que el individuo las asimila sí son qualia. En matemáticas: las anotaciones en la pizarra; la voz del profesor; las explicaciones y diagramas en un libro; todo contenido audiovisual… todo eso es qualia, incluso para lo que parece alejado de lo sensorial. ¿Me explico?
Me interesaría saber qué opináis al respecto.
🙏
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Comentario por whatgoesaround 15/10/2022 @ 12:10 amLo primero, al respecto de qualia no creo que el ser humano sea el único que tenga, lo digo porque siempre hablas de humanos n el texto.
Segundo la memoria no es qualia, pues no es experiencia, recordar algo sí es qualia pues sí es experiencia. Me parece relevante la diferencia para no liarnos. Esa es también la diferencia entre Alaya y Alaya vijnana en terminología técnica budista.
Tercero, existe memoria y memoria, hay memoria auto-biográfica (recordar mi vida) que es la que genera qualia al ser activada y que parece ser bastante inútil (esto iría en contra del argumento de que esa es la utilidad de qualia). Para ver su poca utlidad puedes buscar el síndrome de memoria biográfica altamente deficiente. SDAM. Que tienen algunas personas pero viven de forma completa sin demasiados problemas, de hecho hasta hace poco no se había ni detectado que existían esas personas.
Luego está la memoria «útil» que es la que nos permite recordar como ir en bici, pero esa no genera qualia (es un saber, no un experimentar). No existe un qualia de «saber ir en bici».
Más detalles sobre esa diferencia que es vital, aquí:
https://blogdetao.org/2017/01/21/la-memoria-biografica-y-la-memoria-efectiva/
Qualia es experiencia, saber no es experiencia, yo sé hacer logaritmos y eso no me supone ningún qualia actualmente mientras te escribo. Cuando te pongas a sumar en tu cabecita y te digas «dos más dos es cuatro», eso sí es qualia. Es importante la diferencia.
Los pensamiento SON lenguaje interiorizado y justo por eso son qualia. No sé si igual todavía no está claro el concepto… porque los oyes igua que me oyes a mi si te hablo (y también es qualia) y por eso el budismo desde hace dos milenios considera esa vocecilla como percepción.
Los soportes NO son qualia, hablemos con propiedad. 🙂 VER esos soportes, es qualia.
Es que sino nos liaremos… hay que ser riguroso.
Lo que no sea sensorial NO es qualia, ni alejado ni acercado 🙂
De hecho no es incorrecto definir qualia como «lo sensorial» siempre que se tenga en cuenta sentidos como pensar o emocionarse, etc…
Un abrazo
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Comentario por 道 貓的僕人 15/10/2022 @ 9:33 amLos seres humanos no son los únicos seres sintientes que tienen qualia. Muy bien. Lo sé. ¿?
Gracias por todas las aclaraciones, algunas de las cuales me han arrancado una risa puntual. Algunas de ellas las encuentro extremadamente sutiles. Sin ir más lejos la primera: “la memoria no es qualia, pues no es experiencia, recordar algo sí es qualia pues sí es experiencia”. De donde se deduce que memoria y recordar no es lo mismo. Es tan sencillo como que nunca me había parado a pensarlo o a hacer esta distinción, por otro lado clara. O en otras palabras, “memoria” (como repositorio, como información grabada) no es lo mismo que “hacer memoria” (que entiendo entonces que es la facultad, y no lo de “memoria” a secas; ¿es eso?).
Cuando he aludido a ese catálogo de experiencias grabadas que supuestamente (según esa tesis) te ayuda a nivel evolutivo, en ningún momento me ha pasado por la cabeza lo de la memoria autobiográfica. La razón es simple: a este tipo de memoria le doy un sentido más global e incluyendo cosas tan importantes (y a la vez vagas, ilusorias) como una historia personal, una identidad individual y como todos sabemos y en lenguaje coloquial, una película con un personaje central. No pensé en todo esto ni quería expresar esto. Me refería a recordar experiencias (qualia) puntuales que te ayuden a afrontar situaciones o problemas nuevos. Y esto lo desvinculo totalmente de lo biográfico (que no encuentro necesario). Quizá mi forma de verlo es equivocada. Lo sabré cuando lea esa entrada que enlazas (gracias), y quizá lo de memoria útil encaja en esto que acabo de decir. Dicho esto, no pongo en duda que la memoria autobiográfica puede ser bastante inútil y lo que comentas del síndrome SDAM.
Entonces dices que no existe un qualia de cómo ir en bici. A ver si lo entiendo. Esto sería diferente (pues es un saber) de recordar experiencias y utilizarlas para enfrentarse a situaciones nuevas… ¿o tampoco?
Lo siento. Esto de qualia se ha infiltrado como un virus y ahora no veo nada claro o me cuesta muchísimo distinguir qué es qualia y qué no lo es, dentro de todo este mundo interior (lo he dicho en el comentario). Es lo que hay.
Lo mío no es el rigor, ni con los análisis ni con las sutilezas conceptuales y las definiciones. Hago lo que puedo y tampoco lo digo como excusa. Esto de qualia me está generando un poco o un mucho de cacao mental. 😀
Otra sutileza o distinción que también me ha dejado a cuadros: lo de saber hacer logaritmos y lo de sumar 2 + 2. Que es diferente. A ver… imagino que quieres decir que lo primero es un saber, pero lo segundo es un proceso operativo y que además aparece en tu (mi) cabecita. Pero en el momento que ejecutes un logaritmo y se te presente mentalmente en la forma que sea, estará al mismo nivel y será qualia… ¿es eso?
Lo de los soportes… palabra que he utilizado mal (no lo confundo) pero a continuación lo he matizado con ejemplos. Es decir, he intentado explicar que cualquier saber te entra o lo asimilas “a través” o “junto con” qualia o experiencias puntuales… Si no fuera así, ¿cómo ibas a percibirlo, asimilarlo, aprenderlo? El delfín 😀y el conejo😀 aprenden matemáticas en la Autónoma mediante (por ejemplo) explicaciones en la pizarra (quale visual) o con la voz del profesor canguro😀 (quale auditivo). Quería decir “diferentes tipos de medios” aludiendo a las experiencias y dije “soportes” (mal dicho, y confuso).
Bueno, voy terminando. Entiendo entonces que “no compras” la explicación que he aportado, o que te parece que no es razonable o plausible o acertada (no sé si porque lo tomaste por lo de la memoria autobiográfica).
En fin, interesante también esa matización entre Alaya y Alaya vijnana. Realmente aquí hay que hilar muy fino.
Un abrazo.
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Comentario por whatgoesaround 15/10/2022 @ 10:34 pmMemoria y recordar: bueno soy ingeniero superior en informática, la diferencia ente memoria y recordar me parece radical 🙂 Imposible confundirme.
En tu memoria debe haber trillones de info, y es bastante estable, ahora mismo las hay, pero recordar, lo que se dice recordar, igual hace rato que no recuerdas nada… 🙂 No son lo mismo ni se parecen.
Igual que puedes tener tu disco de memoria en casa y si no lo usas, jamás has «recordado»…
La hipótesis: no, creo que es pobre, no me convence, el que la propone no ha estudiado por ejemplo SDAM (y debería)… y no ha entendido que recordar nuestra biografía pasada no es una ventaja evolutiva en absoluto. Es una habilidad social no demasiado relevante. Por eso quién tiene SDAM no tiene demasiado problema. Como mucho una vida social «curiosa»…
Aprender sí, pero eso es otra cosa.
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Comentario por 道 貓的僕人 16/10/2022 @ 7:36 amDices al final de la entrada, hablando del experimento Molyneux:
“Sincronizar diferentes percepciones en un solo espacio (…) podría ser la razón de la existencia de qualia, (…) por qué no podría hacerse eso sin qualia”.
Pues francamente, no veo cómo. Las percepciones son qualia, justamente. Aunque esa sincronización la realice la parte de la mente más elevada (o sea, de las seis conciencias en adelante), como también pudieran reflexionar de manera más abstracta sobre lo sensorial o las experiencias… me parece que no hay escapatoria al hecho de que qualia es la materia prima de todo ese proceso…
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Comentario por whatgoesaround 15/10/2022 @ 12:18 amO en otras palabras: un ordenador sincroniza distintos datos o informaciones, inputs, dándoles el sentido de un todo, mientras que una persona (o un búho) sincroniza distintas percepciones (qualia) disjuntos, una operatividad muy compleja y que nos había pasado por alto y que gracias a ese experimento se puso de manifiesto. Entiendo que ambas sincronizaciones son cosas parecidas pero distintas.
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Comentario por whatgoesaround 15/10/2022 @ 10:49 pmVale, leídas tus tres entradas sobre la memoria biográfica y la memoria operativa. Muy claras, muy explicativas y estoy totalmente de acuerdo con lo expuesto. De hecho encuentro que coincidimos en el enfoque y las distinciones hechas. Por eso he dicho que la memoria autobiográfica me parecía innecesaria para recordar experiencias que nos pueden ayudar a enfrentar situaciones, y que no me refería a eso (y antes de leerte).
Me parece que estás queriendo decir sin de hecho decirlo, o que sostienes implícitamente que la memoria autobiográfica sí genera qualia cuando recordamos experiencias y que en cambio la memoria operativa no genera qualia en absoluto, pues sería algo mucho más parecido a un saber, un how to, una operatividad que es la parte funcional de la inteligencia no manifiesta. ¿Es este tu planteamiento? Bien, se puede discrepar ligeramente y de hecho discrepo. A ver, me explico.
Si me he cortado el dedo o la mano al tocar cristales rotos y recuerdo esa experiencia o qualia cuando de nuevo me encuentro con cristales rotos, el recuerdo acudirá y con él la información y actuaré en consecuencia y no los tocaré. Recordar eso no implica necesariamente el activar la memoria biográfica, cada vez o cada situación o episodio en los que me corté (sería agotador), pues además puede que me haya cortado con cristales unas cuantas veces (como es mi caso). Puede que te aparezca algún episodio puntual concreto, claro, pero no es necesario. Distinto sería una experiencia que solo has vivido una vez (acercarte a una serpiente, te mordió y era venenosa; no creo que esto nos ocurra repetidas veces; recordarás aquella experiencia).
Otro ejemplo: recuerdas el qualia del tabasco y ya sabes que si te pones medio frasco vas a alucinar y te saldrá fuego por la boca. Eso no quiere decir que recuerdes un día en concreto (o quizá sí). A no ser que seas un amante del picante y no salte en ti ninguna alarma entonces.
A todo esto me refería con qualias que se activan y te preparan para responder más eficientemente a nuevas situaciones (que de hecho no serían tan nuevas, o sí). No es imprescindible que salte un episodio de tu historia personal y pasada. A lo mejor lo estoy enfocando mal. Dependerá quizá del tipo de experiencia y de la persona.
Pero repito: parece que asocias memoria biográfica con qualia que se activa (y de hecho es así) y con la memoria operativa o útil esto no ocurre. O le doy la vuelta: si ha habido qualia es que era autobiográfico el recuerdo, porque de ser memoria operativa esto no ocurrirá ya que se manifiesta espontáneamente o como un saber. Por espontáneo quiero decir que está ahí, en la inteligencia, pero pareciera no estar porque no lo vemos. Por eso pones el ejemplo de ir en bici o de hacer logaritmos. Y es en esa distinción donde discrepo en parte, con los ejemplos que he puesto. El qualia de «frío» o el qualia de «desagradable» no va a hacer que recuerdes cada vez o algunas veces que has pasado frío. Quedará la experiencia de alguna manera desvinculada de tal o cual situación.
A ver… no quiero hacerme pesado, pero es que repaso la tercera de tus entradas y al hablar de memoria operativa automáticamente lo haces de cosas como saber/aprender a leer o de aprenderte el camino en coche a un lugar. Lo vinculas a saberes únicamente. Creo que hablamos de cosas distintas o ponemos ejemplos distintos. ¿No son memoria operativa los ejemplos que he puesto (cristales, tabasco, frío… ) sin ser por ello saberes? ¿Ves el punto que quiero tocar? No sé. Igual discrepas por completo. 😀
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Comentario por whatgoesaround 15/10/2022 @ 11:58 pmSaber que el tabasco pica o no me gusta es saber, ¿cómo podría no serlo?
Memoria operativa sería:
Memoria que nos ayuda a actuar en la línea deseada, sea ir en bici, logaritmos, esquivar picante o los lobos y sobrevivir. Y no necesita llevar qualia asociado, es simplemente la mejora progresiva de la inteligencia aprendiendo en determinada dirección. No vas a «ver» ese conocer.
Pero para eso se necesita alguna forma de memoria, por eso decimos que hay memoria operativa, sino podría decir simplemente inteligencia mejorando porque tal memoria no se percibe como tal (y por eso no es qualia).
. Memoria biográfica, es revivir episodios de mi vida pasada en mi imaginación. De hecho es imaginarlos, como bien dice la neurociencia, es ideación, ensoñación y por eso lleva qualia asociado.
De hecho hay una frase de alguien en el blog que dice algo así como «todo acto de recuerdo es en cierta manera un acto de imaginación»: Y lo dice un neurocientífico.
No es que lo sea de forma pura, pues se basa en algo que hay en tu mente guardadito pero usa los mismos mecanismos que la ensoñación, también su qualia y es poco más confiable que la ensoñación (un poco más) 🙂
No sé si así queda algo más concretado.
De todo eso se deduce por qué el SDAM no es demasiado importante, y de hecho no lo sería en absoluto si no fuera por nuestra vida social que es donde se detecta si alguien tiene SDAM o no.
Todos los animales podrían tener SDAM y no lo sabríamos. Es decir podrían no tener memoria auto-biográfica.
Aunque yo creo que la tienen.
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Comentario por 道 貓的僕人 16/10/2022 @ 7:27 amUna puntualización sobre lo que estáis comentado sobre el «almacén» de la memoria y la experiencia de «recordar».
Cuando actuamos en “piloto automático” (ausencia de mindfulness, mente reactiva) lo único que hacemos es “recordar” en el sentido de que solamente están en funcionamiento (se actualizan) las semillas anteriormente plantadas o almacenadas en Alaya, sus patrones repetitivos. No vemos nada tal como es sino que rememoramos en un bucle continuo todo aquello previamente “sembrado”.
Si la mayoría del tiempo se funciona en “piloto automático”, la mayoría del tiempo perpetuamos anteriores experiencias. Qualia es tediosamente repetitivo y doloroso muchas veces (that is the problem). La relación necesaria entre atención y aprendizaje es evidente y condición necesaria. Su influencia en qualia, también.
La atención entrenada es como una buena cámara fotográfica que nos permiten fotos (qualia) de mejor calidad, color, definición….. Sin atención el mundo (qualia) es más gris.
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Comentario por Dídac 16/10/2022 @ 10:10 am