El blog de 道


Qualia (V) – Privados (y subjetivos)
10/10/2022, 7:07 am
Filed under: Uncategorized

La tercera cosa que dice Daniel es que son privados, en concreto dice:

  • Privados; esto es, todas las comparaciones interpersonales de los qualia son sistemáticamente imposibles.

Yo prefiero decir que son subjetivos aunque también es cierto que son absolutamente privados y ambas cosas no son exactamente lo mismo.

Que son privados por ahora es cierto, nadie puede mirar dentro de tu cabecita y ver «lo que tú ves». No sé si se podrá en el futuro pero por ahora no es posible. Tu qualia es «tu secreto» nadie puede acceder a él.

Eso junto con su inefabilidad (imposibilidad para ser descritos) hace que los qualia sean algo «tuyo y solo tuyo» incluso a pesar tuyo, pues aunque quieras no puedes transmitir o explicar tu experiencia. Por tanto son también la perfecta subjetividad. Es lo más privado y subjetivo que puedes tener.

Lo cual es paradójico porque «ver algo» se considera una situación objetiva, lo más objetiva que es posible: Es real por que «lo he visto».

Es curioso que lo más objetivo que podemos ofrecernos, sea subjetivo igualmente.

Existe una objetividad teórica, es decir indemostrable, que surge del hecho de que «parece» que todos vemos más o menos igual tal como hemos visto hace unos días. Y eso además suena razonable pues nuestros ojos, nervios y cerebro son muy parecidos entre nosotros.

Sin embargo es imposible llegar siquiera a imaginar cómo es el mundo interior de un ser que tenga formas muy diferentes de percepción, como ejemplo se suele poner al murciélago que ve con sus ultrasonidos, es imposible para nosotros hacernos a la idea de cómo es la vida interior de ese ser. Imposible. Igual que se nos hace muy raro entender como sueñan los ciegos de nacimiento y son personas como nosotros.

También aprovechamos para recordar que el conjunto de los qualia que percibes, esa vida interior, en realidad es tu universo y no hay otro. Todo lo que percibes es qualia, luego todo tu universo es qualia y solo qualia que es inexplicable (a otros), privado y subjetivo. Y todo eso porque además es solo mente (recordad a los Yogacara)..

Así cada consciencia se parece cada vez más, tal como ya se ha dicho en los comentarios, a una de las famosas perlas de la red de Indra, totalment aislada en la red pero a la vez paradójicamente conectada con todo y reflejándolo todo.

Seguimos


22 comentarios so far
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“Se trata de iluminar la ilusión no de ilusionarse con la iluminación”.
Brillante y sapientísimo juego de palabras. Frase del Genjokoan (traducción de la página web zendogen.es )

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Comentario por Dídac

Pues si. Muy buena.

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Comentario por 道 貓的僕人

Los siguientes versos de T.S. Eliot (poema “Little Gidding”) se pueden asimilar perfectamente a la alegoría de la doma del buey zen, en particular, y al camino espiritual, en general:

“No dejaremos de explorar
Y el final de nuestra exploración
Será llegar donde comenzamos
Y conocer el lugar por primera vez»

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Comentario por Dídac

«….We shall not cease from exploration
And the end of all our exploring
Will be to arrive where we started
And know the place for the first time.
Through the unknown, unremembered gate
When the last of earth left to discover
Is that which was the beginning;
At the source of the longest river
The voice of the hidden waterfall
And the children in the apple-tree….»

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Comentario por Dídac

Música y poesía…..puro poder evocador, capaz de romper las burbujas que nos aíslan

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Comentario por Dídac

Por cierto, también qualia…..por eso lo escribo aquí (*)

(*) para que no me califiques de «kaótico» y poco organizado 🙂

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Comentario por Dídac

Muchas gracias a los dos. Muy revelador.

La relación con los qualia aumenta o disminuye los velos, en eso estamos metidos dependiendo de la energía karmica de los apegos o “identificaciones” (la red de Indra es una gran imagen del karma, interdependencia, vacuidad, como estamos reflejando y siendo reflejados momento a momento). De ahí las instrucciones:
“….
Puesto que, Bahiya, para ti hay,
En lo que se ve, solo lo que se ve,
En lo que se oye, sólo lo que se oye,
En lo que se siente solo lo que se siente,
En lo que se concibe, solo lo que se concibe,
Y ves que no hay ninguna cosa aquí,
Por consiguiente, verás que
En verdad no hay ninguna cosa allí,
Al ver que no hay ninguna cosa allí
Verás que,
Por consiguiente, no estas ubicado ni en el mundo de esto,
Ni en el mundo de eso,
Ni en ningún lugar
entre ambos.
Solo esto es el final del sufrimiento”

Abrazos

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Comentario por Hugo

En lo que se ve, solo lo que se ve,

En qualia, solo qualia… 🙂

Un abrazo

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Comentario por 道 貓的僕人

Hola!
Llevo un par de días informándome sobre la figura de Dennett, sus teorías y postulados. Controvertida figura la de este filósofo de la mente. Sus teorías y puntos de vista han generado mucha controversia y críticas.
Una de las cosas que más me llama la atención es que has escogido hablar de él y explicar sus postulados (sus 4 especificaciones sobre qualia, básicamente) y en realidad no sé si quieres llegar a conclusiones ulteriores… pero resulta que Dennett en buena medida “niega” los qualia (y esto no lo digo yo, se puede encontrar mucha información al respecto). Volveré sobre ello porque ahora ya es tarde, quizá ponga algunas citas para ilustrarlo.
Lo que también veo es que esto de los qualia es un tema complejísimo. Hay muchas teorías y puntos de vista, muchos conceptos, muchas doctrinas, muchos filósofos y personas de otras especialidades que postulan al respecto, etc.
Vaya como “aperitivo” este larguísimo y completísimo artículo. Aquí hay realmente muchísima información sobre el tema, argumentos, experimentos mentales, autores con sus teorías y un largo etcétera, para quien pueda interesarle. Telita. Repito: tema muy complejo y controvertido. Me sale humo de la cabeza de solo leer por encima todo lo vertido al respecto…
https://hmong.es/wiki/Qualia

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Comentario por whatgoesaround

Es correcto, Dennet, negó o niega los qualia. Pero también Dennet dice que hay libre albedrío pero es causal.

Vamos que tiene una forma curiosa de expresarse… Afirmando su libre albedrío confirma lo que para mi es su ausencia…

Mira si son elásticas las palabras… 😀

Si el qualia es nuestra experiencia y lo definimos así, es en realidad lo único que no podemos negar… 🙂

Un abrazo

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Comentario por 道 貓的僕人

“… aunque quieras no puedes transmitir o explicar tu experiencia. Por tanto son también la perfecta subjetividad. Es lo más privado y subjetivo que puedes tener. Lo cual es paradójico porque «ver algo» se considera una situación objetiva, lo más objetiva que es posible: Es real porque «lo he visto». Es curioso que lo más objetivo que podemos ofrecernos, sea subjetivo igualmente”.
Me parecen magníficas estas puntualizaciones vertidas en tu entrada. Toda la razón y casi que puedo decir: “qué curioso y qué extraño, porque jamás me lo había planteado de esta manera y resulta tan, tan evidente… “.
Así que… ¿”objetivo”, “subjetivo”? ¿Objetividad? ¿Subjetividad? Conceptos y más conceptos, etiquetas y más etiquetas.
Lo que me sirve para “atacar” el tema de qualia es que sigo postulando que “la conciencia es la realidad” (en el sentido de que “todo es mente”) y también que el experimentador es la experiencia, algo que me parece clave, crucial.
¿Qualia, que son propiedades, características, cualidades no es una parte muy importante del global de la conciencia? ¿Qualia no es prácticamente, en definitiva y en el fondo, casi equivalente a la totalidad de la experiencia? Otra cosa es si nos ponemos a teorizar sobre “elementos”, partes o polos de la experiencia. Pero… ¿hay experimentador? ¿Acaso no hay solamente experiencia?
Que qualia tenga esta equivalencia tan grande con experiencia/conciencia (y por tanto realidad) me hace pensar una cosa: qualia, cualidades, propiedades, etc… formas.
Las formas son el vacío. Y el vacío es la forma, las formas.
El vacío en definitiva es la verdadera naturaleza de la mente y de la realidad.
Quizá en mis razonamientos he dado unos cuantos saltos demasiado abruptos…

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Comentario por whatgoesaround

¿Qualia no es prácticamente, en definitiva y en el fondo, casi equivalente a la totalidad de la experiencia?

Sin el casi.

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Comentario por 道 貓的僕人

Se ha hablado hasta ahora:

a) La totalidad de la experiencia es qualia
b) Toda nuestra experiencia es mente (yogacara)
c) Esa experiencia es inefable, subjetiva, incomunicable.
d) El Sutra de Bahiya…..”en qualia sólo qualia”
e) Etc

Por otra parte, en el budismo aparece el concepto de Talidad, Suchness, Thusness, ets….. “Lo que aparece tal como es” “Las cosas (¿cosas?) tal como son”.

Como conclusión: Las apariencias dejan de tener el sentido platónico de ser sombras de una ideal y verdadera realidad y adquieren autonomía propia más allá de la existencia o no existencia. Sólo existen apariencias, …….pero….apariencias desnudas de etiquetas, conceptos, palabras o interpretaciones….. qualia cruda, desnuda , pura y dura. Nada más, ni nada menos. Las derivaciones de esto son tremendas.

Coemergencia de consciencia y apariencia. Arguiñano siempre añade perejil a sus platos. Yo añado siempre Amor a mis comentarios: esa coemergencia es un abrazo amoroso. Esa coemergencia es la que nos interrelaciona, rompe las barreras del autismo comunicativo. Los contenidos de la consciencia son un flujo incesante en burbujas o compartimentos estancos de las perlas de la red de Indra. Como la pantalla de cine vista desde distintos asientos. La maravilla es que “algo” aparezca. Como dijimos, el milagro o misterio no es qué aparece (contenido) sino que aparece (el hecho de aparecer). Pensad en ello, por favor. O mejor no lo hagáis.

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Comentario por Dídac

Vista con verdadera visión, la forma no es simplemente forma, porque la forma depende de la mente. Y la mente no es simplemente mente, porque la mente depende de la forma. Mente y forma crean y niegan una a la otra. Lo que existe lo hace en relación con lo que no existe. Y lo que no existe no existe en relación a lo que existe.

Esta es la verdadera visión. Mediante dicha visión nada es visto y nada es no visto. Dicha visión penetra en las diez direcciones sin ver: porque nada es visto; porque no es visto se ve; porque es visto no se ve. Lo que ven los mortales son ilusiones. La verdadera visión está desapegada del ver.

La mente y el mundo son opuestos, y la visión aparece donde se encuentran. Cuando la mente no se agita interiormente, el mundo no aparece exteriormente. La verdadera visión es cuando tanto el mundo como la mente son transparentes. Y esta comprensión es verdadera comprensión.

Sermón del despertar

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Comentario por Hugo

Totalmente. Sencillo, simple, profundo y acertado. Para enmarcar. Es… sabiduría.

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Comentario por whatgoesaround

Para que se vea toda la complejidad del tema de los qualia, voy a copiar aquí (traduciendo del inglés, mejor), algunos artículos “breves” pero muy interesantes que he encontrado. Disculpad, porque “la suma” de todo ello puede resultar un poco extensa. Creo que merece la pena. Uno de los aspectos más interesantes es que encontramos aquí una breve explicación de las distintas corrientes filosóficas, “doctrinas” o puntos de vista, que ya no solo atañen a los qualia, sino a la naturaleza de lo mental en relación a lo físico. Es decir, en realidad son teorías de la mente. Estos artículos están en primera persona y plantean dudas y preguntas. Muy interesante porque en el margen derecho hay links a otras entradas con nuevas preguntas y aclaraciones. Empecemos. Esto lo he sacado del portal Philosophy Stack Exchange (“is a question and answer site for those interested in the study of the fundamental nature of knowledge, reality, and existence”).
1. Why is the existence of qualia considered an argument for dualism and against materialism?
Qualia es el término utilizado para describir la experiencia y la sensación subjetivas reales, en oposición al mero conocimiento e información.
El concepto se describe mejor con el experimento mental del “científico ciego para los colores” de Frank Jackson: un científico sabe todo lo que hay que saber sobre el color rojo de la física, la óptica y la neurociencia, pero es ciego para el color, por lo que no sabe cómo es realmente ver el color rojo. Si de alguna manera reparamos su visión para que ahora pueda ver los colores y dejar que vea el color rojo, aprendería algo nuevo sobre el rojo que no sabía antes, a pesar de todo su conocimiento previo sobre la física y la biología involucradas. Este conocimiento adicional que gana es el Qualia de ver el rojo.
Lo que no entiendo sobre Qualia es que es presentado consistentemente en todas las fuentes de filosofía de la mente que he encontrado como un argumento para el dualismo y contra el materialismo/fisicalismo. De alguna manera, la existencia de Qualia se ve como una prueba de que hay una dimensión no física en la mente (es decir, el dualismo), ya que si la mente es puramente física, no habría diferencia entre saber sobre el color rojo y ver el color rojo. Frank Jackson, Thomas Nagel y muchos otros argumentaron que Qualia es una prueba definitiva a favor del dualismo. David Chalmers calificó a esto el “problema difícil de la conciencia”, el hecho de que los filósofos no han podido explicar Qualia en términos de procesos físicos cerebrales.
Puedo ver por qué la existencia de Qualia es un argumento contra el funcionalismo o en contra de la teoría computacional de la mente: si la mente fuera solo una computadora con estados funcionales, no importaría si el conocimiento del rojo proviniera de otros sistemas (aprender sobre el rojo a través de la ciencia) o la sensación directa (verlo con los propios ojos), el estado mental “conocimiento del rojo” correspondería al mismo estado funcional/computacional. La existencia de Qualia demuestra que los dos estados son diferentes y, por lo tanto, refuta el funcionalismo.
Pero no veo por qué es un argumento contra el fisicalismo en general. Si algo me parece es que la existencia de Qualia es un argumento sólido para la “teoría de la identidad tipo de la mente” (que es una posición más radicalmente fisicalista que el funcionalismo, ya que niega a los estados mentales cualquier existencia independiente en absoluto): el conocimiento sobre el rojo es diferente de ver rojo no por cualquier sustancia mental dualista, sino porque corresponde a diferentes neuronas activándose en diferentes partes del cerebro. Esto confirmaría exactamente la “teoría de la identidad tipo de la mente”: el conocimiento del rojo corresponde a un estado cerebral y la sensación de rojo corresponde a otro estado cerebral.
……………………………………..

¿No está nada mal toda la explicación, no? O eso me parece a mí. Hay mucho que extraer y asoman (como dije) las diferentes teorías sobre la naturaleza de la mente. Algunas ya las busqué anoche. Van ahora algunas explicaciones para arrojar luz al respecto…
…………………………………………..

What is the difference between functionalism and property dualism?
El funcionalismo y el dualismo de las propiedades son teorías fisicalistas de la mente, ya que no admiten ninguna sustancia que no sea sustancia física.
El dualismo de las propiedades sostiene que los estados mentales son propiedades no reducibles de los cerebros físicos. El funcionalismo dice que los estados mentales deben definirse en términos de sus roles funcionales en lugar de ser identificados con los estados cerebrales físicos.
No puedo ver ninguna diferencia entre estas posiciones aparte de que estén analizando aspectos ligeramente diferentes del problema de la mente-cuerpo: el dualismo de las propiedades lo está viendo desde un punto de vista ontológico, mientras que el funcionalismo aborda el problema de las relaciones causales entre estados mentales, estados cerebrales y comportamiento.
En ambos casos, el punto clave es: los estados mentales no pueden reducirse a los estados cerebrales y el comportamiento, son fundamentalmente anti-reduccionistas. Una vez que uno descarta el fisicalismo reductivo (es decir, las teorías de identidad de la mente), ya sea una teoría dualista, una teoría funcionalista o alguna forma de emergentismo parece una cuestión de semántica.
¿Y qué es la “teoría de la identidad tipo de la mente”?
Type physicalism (also known as reductive materialism, type identity theory, mind–brain identity theory and identity theory of mind) is a physicalist theory in the philosophy of mind. It asserts that mental events can be grouped into types, and can then be correlated with types of physical events in the brain. For example, one type of mental event, such as “mental pains” will, presumably, turn out to be describing one type of physical event. (Wikipedia).
…………………………………….
(Es decir, distintos estados de la mente, emociones, etc., implicaría que se activarían distintas zonas neuronales del cerebro).
¿Qué decir sobre el dualismo? Aquí se explica en parte. Aclarar que dualismo o “teoría dualista” nada tiene que ver con lo que se entiende por “dualidad” (sujeto-objeto) o dual en espiritualidad. “Dual” significa aquí la existencia de toda una fenomenología mental frente a lo puramente físico…
………………………………………………..
The demarcation problem and the materialism/dualism debate?
Presumiblemente, el juego final de los filósofos dualistas es demostrar definitivamente la existencia de estados mentales ontológicamente separados que no pueden reducirse a los estados cerebrales. Si logran hacerlo, podríamos hacer afirmaciones comprobables y falsificables sobre los estados mentales.
Cuando los materialistas (fisicalistas) hablan de la materia en el contexto del problema de la mente-cuerpo, no se refieren a la materia per se, como se entiende en la física. El materialista ya acepta teorías que tienen múltiples categorías de sustancias básicas (materia, energía, electricidad, fuerza, genes, etc.). En el contexto del problema de la mente, lo que los materialistas quieren decir por materia es cualquier cosa que pueda explicarse por las ciencias empíricas.
Más sobre el dualismo…
What are the problems with the argument for the mind-body dualism from immateriality of thoughts?
He comenzado a estudiar filosofía de mente y actualmente estoy leyendo una introducción. El primer tema que se presenta en el libro es el dualismo de cuño cartesiano, y el caso se presenta, aproximadamente, así:
Los objetos materiales se caracterizan por cosas como extensión, forma, ubicación definitiva en el espacio y están hechos de partículas elementales que podrían describirse por una teoría física.
Existen objetos mentales, como sensaciones, percepciones y pensamientos.
Las sensaciones, las percepciones y los pensamientos no se extienden, no tienen forma ni ubicaciones definitivas en el espacio, y no están formadas por partículas.
Por lo tanto, las sensaciones, las percepciones y los pensamientos no son materiales.
…………………………………………..
El dualismo está fuertemente relacionado con Descartes. Sacado de la wikipedia:
“En la filosofía de la mente, en el dualismo mente-cuerpo se denota la opinión de que los fenómenos mentales son entidades no físicas,​ o que la mente y el cuerpo son distintos y separables.​ Así, abarca un conjunto de puntos de vista sobre la relación entre mente y materia, así como entre sujeto y objeto, y se contrasta con otras posiciones, tales como el fisicalismo y el enactivismo, en el problema mente-cuerpo.
(…)
El dualismo está estrechamente relacionado con el pensamiento de René Descartes (1641), que sostiene que la mente es una sustancia no física y, por tanto, no espacial. Descartes identificó claramente la mente con la conciencia y la autoconciencia y la distinguió del cerebro como sede de la inteligencia.​ Por lo tanto, fue el primer filósofo occidental documentado en formular el problema mente-cuerpo en la forma en que existe hoy”.
………………………………………….
Finalmente, aunque ya se intuye bastante por todo lo dicho, tenemos el fisicalismo:
“El fisicalismo es una doctrina filosófica sobre la naturaleza de lo real, que afirma que lo que existe es exclusivamente físico, a lo cual incluso reduce lo mental. El fisicalismo es una forma de monismo y está relacionado íntimamente con el materialismo.
La filosofía de la mente es la rama filosófica de la que más se ha ocupado el fisicalismo. Referenciado a la mente, la mayoría de los fisicalistas sostienen que esta es un epifenómeno de un sistema físico constrictivo, carente de entidad o sustancia por sí solo. Asegura que el control de los procesos mentales se podrá explicar cuando la ciencia alcance el desarrollo suficiente, a partir de la actividad cerebral. A esta teoría se oponen algunos como el filósofo Daniel C. Dennett, quien sostiene el libre albedrío a pesar de su radical fisicalismo.
El dualismo y el idealismo subjetivo son posiciones alternativas al monismo y al fisicalismo. El dualismo, a diferencia del monismo, afirma que existen dos sustancias, lo físico y lo mental o espiritual, ambas con el mismo grado de realidad. El idealismo subjetivo, como la metafísica propuesta por George Berkeley, es lo opuesto al fisicalismo. Sostiene que no existe realidad física en absoluto; toda sustancia existente es espiritual o mental”.
…………………………………………
Y hasta aquí este largo compendio. Cuando señalé en un anterior comentario que podría existir “una dimensión puramente cognitiva o mental” estaba alineándome con las tesis dualistas, como se puede apreciar…
¿Y cuál es mi opinión de todo lo vertido aquí, de tantas teorías? Pues justamente eso, que se teoriza demasiado, aunque eso no quiere decir que esté “mal” hacerlo. Está bien, es interesante desde el punto de vista conceptual. Entiendo que lo físico y lo mental están estrecha e íntimamente conectados, mezclados, interrelacionados, como no podría ser de otra forma. La Inteligencia trascendental se implementa a través de todo este dispositivo o despliegue físico y mental. También creo que a la ciencia le queda mucho por avanzar y descubrir en cuanto a cómo la mente se implementa y funciona en el cerebro, esto es, todas las conexiones entre neuronas, partes del cerebro, funcionalidades, etc. Ya señalé que la descomunal red neuronal me parece otra red de Indra. Por tanto… ¿se puede desenmarañar lo inextrincable? Mmm…
Probablemente sí, puedan explicarse a nivel funcional, cerebral, neuronal muchos de los estados de la mente, pues sería la activación de distintas partes del cerebro.
Ahora bien, no me lanzaría a la piscina de considerar sinónimos “mental” y “cerebral”. De la misma manera que “mental” no es ni quiere decir lo mismo que “espiritual”. Y aunque se explicara casi todo con las neurociencias, creo que eso no es impedimento para que lo mental (y los qualia, por ejemplo) dejen automáticamente de ser algo “no físico”.
En el fondo creo, humildemente, que “yace” esa Inteligencia o esa Luz, ese Misterio.
No sé… si soy un romántico, un místico, un ingenuo, un pirado… o si los adjetivos deben ponerlos otros. ¿Y para qué los adjetivos, además?
🙏

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Comentario por whatgoesaround

En fin… como se ha dicho, el propósito de transcribir esto es en cierta manera ilustrar toda la complejidad en torno a los qualia y por extensión la naturaleza de la mente. Las teorías de la mente. Visiones, interpretaciones, explicaciones más o menos sesudas. Como ejercicio intelectual y teórico está bien. Pero la reflexión y la pregunta que me surgen es hasta qué punto sirve para arrojar luz y aclarar las cosas… o para enmarañarlo todo aún más. Lo de siempre: el bosque de los conceptos. Y esa sabia reflexión: que los árboles no te dejan ver el bosque.

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Comentario por whatgoesaround

Un comentario muy detallado. Hay una o dos entradas de esta serie que trataran algo parecido pero el resumen es sencillo: no tenemos ni idea de la respuesta, es mas no tenemos ni indicios de la respuesta. Pero no tener indicios de ella es un gran indicio, porque la fisica y la fisiologia son ciencias maduras, luego puede ser que qualia no tenga que ver con fisica o fisiologia. Es el indicio mas razonable. Pero sigue siendo solo un indicio.

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Comentario por 道 貓的僕人

Ah, que me olvidaba… Link al primero de los extractos. Como pasatiempo mental es fabuloso, y además se aprende…
Philosophy Stack Exchangehttps://philosophy.stackexchange.com/questions/29006/why-is-the-existence-of-qualia-considered-an-argument-for-dualism-and-against-ma?rq=1

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Comentario por whatgoesaround

Si se interpone un espacio entre “Exchange” y https el link quedará perfectamente accesible. 😀

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Comentario por whatgoesaround

Es muy interesante, por eso en Zen, insisten siéntate y medita.

Monjes, así como un perro atado con una correa a un poste o una estaca, sólo puede correr y dar vueltas en torno a este poste o estaca.
De la misma manera, una persona corriente… no instruida ni entrenada en el Dhamma, considera:
la forma (el cuerpo) como el ser,
o el ser como quien posee forma,
la forma en el ser o el ser en la forma.
Además, considera la sensación como el ser…
la percepción como el ser…
las formaciones mentales como el ser…
la conciencia como el ser, o el ser como quien posee la conciencia, la conciencia en el ser o el ser en la conciencia.

De modo que simplemente corre y gira en torno de la forma…, de la sensación…, de la percepción…, de las formaciones mentales… y de la conciencia.
Y, al correr y dar vueltas en torno a ellos, no es libre de la forma… de la sensación…, de la percepción…, de las formaciones mentales…, de la conciencia.
No es libre del nacimiento, ni del deterioro ni de la muerte; no es libre del pesar, el lamento, el dolor, la desgracia y las tribulaciones. No es libre de la insatisfacción.
Así os digo.

Abrazos

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Comentario por Hugo

Hola amigos, estoy fuera y tengo menos cobertura de la que pensaba, pero es sabado ya estare de vuelta en cal Tao. Os voy leyendo cuando puedo. 🙏

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Comentario por 道 貓的僕人




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