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El segundo punto de D. Dennet sobre los qualias es:
- Intrínsecos; esto es, son propiedades no relacionales, que no cambian dependiendo de la relación de la experiencia con otras cosas.
El redactado es confuso, pero lo que quizá se quiere decir es el qualia no depende de otras situaciones en las que te encuentres.
Es decir, el rojo es rojo, no depende para ser rojo de otras cuestiones. Cuando estoy triste es rojo, y cuando estoy cansado es rojo, cuando miro deprisa es rojo y si miro atentamente lo es. No es más rojo, ni menos rojo en ninguna de esas situaciones.
Un detalle curioso que da que pensar es que los qualia son estables siempre, incluso cuando estás agotado, o no puedes pensar con claridad o no puedes pensar nada en absoluto, o incluso durmiendo (en sueños), los qualia son iguales, no son más débiles, ni más fuertes, ni cambian en su esencia.
Esto último es destacable, porque parece indicar que los qualias vengan «de otro lugar».
Me explico, toda función humana está sujeta a cambios: el corazón a veces late deprisa, a veces despacio según circunstancias, hay días que pensamos con más claridad que otros (por cansancio, por mala alimentación …), los músculos igual, se cansan y hasta colapsan al final si nos pasamos, los órganos envejecen y rinden cada vez menos. Incluso los sentidos, ojos, nariz etc… con el tiempo pierden capacidad.
Todo órgano depende de las circunstancias del cuerpo y su situación para funcionar y suele tener diversos niveles de rendimiento o envejecimiento.
Qualia no.
Puedo estar muriendo de hambre, no poder pensar, que mi corazón se esté casi parando. Pero veo exactamente igual. No ha habido cambio, ni mejora ni empeoramiento de nuestro qualia. Igual mis ojos ya no puede enfocar, pero el qualia desenfocado sigue siendo perfecto, no es inferior (os lo dice un miope de más de 9 dioptrías).
Nunca veo «más apagado» o se pierde calidad del qualia porque esté cansado o algo similar… Qualia es siempre perfecto.
Eso da que pensar.
Y cuando se pierde, se pierde totalmente, porque lo que se ha perdido es la consciencia completa (es decir el par qualia+cognición completo). Como cuando nos desmayamos o en el sueño profundo. Y de hecho, incluso que desaparece en esos casos es una hipótesis, pues como no hay cognición, simplemente no lo sabemos. ¿Hay qualia durante nuestra falta de awareness (cognición)? No sé.
Pero no hay degradados. No hay degradación. Si está, es siempre igual. Vemos igual de bien totalmente cansados que perfectamente descansados. De hecho vemos igual de bien en sueños que despiertos, miopes que astigmáticos o de vista perfecta.
¿No es curioso?
Esto no demuestra nada, pero refuerza la idea de que eso de los qualia, no parecen pertenecer al mundo físico o al menos al fisiológico. No parecen estar afectados por nuestras circunstancias mundanas.
De todo esto no hay ninguna conclusión que yo sepa alcanzar porque es solamente un indicio, pero es un detalle que quería destacar porque siempre me ha llamado la atención y no lo he visto escrito nunca en otro sitio. Para mi es uno de los indicios más claros de un posible origen «exótico» de los qualias. Solamente es un indicio pero vale la pena reparar en él.
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14 comentarios so far
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El blog de 道 
Sobre la cualidad o calidad de lo percibido, desde un estado despierto, de presencia, los fenómenos adquieren un brillo, una luminosidad, una viveza especial…Esto se puede comprobar. ¿Cómo calificarías ese brillo, luminosidad o viveza desde el punto de vista de lo que estamos tratando en estas entradas?
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Comentarios por Dídac 08/10/2022 @ 10:10 amPues no lo tengo claro, no sabría responderte. Ese brillo es muy evidente, pero no sé su causa.
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Comentarios por 道 貓的僕人 08/10/2022 @ 10:13 amEs que comentas:
«Nunca veo «más apagado» o se pierde calidad del qualia porque esté cansado o algo similar… Qualia es siempre perfecto».
Pero sí se ve todo más radiante desde un estado profundo de presencia que, utilizando la frase de nuestro recordado Dogen, es en realidad «ausencia»🙂
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Comentarios por Dídac 08/10/2022 @ 10:36 amEso pasa.
En todo caso aunque cambiara de cinco maneras puntuales diferentes, seguiría siendo anómalo, no es así como funcionan los órganos. Sino que hay simplemente diferentes niveles de rendimiento de forma progresiva y en función de circunstancias fisiológicas. Y eso nunca pasa con qualia.
De hecho esa subida puntual de brillo, vuelve a ser anómala, no pasa nada parecido en ningún órgano.
Lo veo más como otra pista de que aquí hay algo especial que de lo contrario. Pues sigue siendo «diferente» a cómo funciona el resto del cuerpo.
Como antes preguntaste por una causa, aún sin tener ni idea, podría ser más por un incremento de la intensidad en la parte cognitiva (el que procesa) dado que en esos momentos el mindfulness es intenso.
Pero dado que no sabemos que es qualia ni como se produce el contacto, la verdad es que es hablar por hablar. ;D ;D
Y tampoco entendería que si es la parte cognitiva no sufriera degradados pues esta tiene diferentes intensidades de atención según el momento (la cognición sí se porta como el resto del cuerpo).
Un abrazo
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Comentarios por 道 貓的僕人 08/10/2022 @ 10:42 amCuando nos enfrentamos al misterio (no hablo de Iker Jiménez 😉), lo importante no son las respuestas. No hay respuestas. Lo importante es la calidad o profundidad de las preguntas que nos hacemos. Aunque estén condenadas al silencio o a la mera conjetura (jugar a contar historias) por respuesta, producen un efecto de apertura.
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Comentarios por Dídac 08/10/2022 @ 10:50 am❤
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Comentarios por 道 貓的僕人 08/10/2022 @ 10:51 amAquello que es inefable no es sólo que no pueda ser expresado o explicado por palabras.
Es aquello que no puede ser atrapado por las mismas.
Qualia/experiencia es inatrapable. Y por esa misma razón, también inalterable.
Tiene sentido que sea intrínseco.
Diría entonces que si se altera o se atrapa ya no sería qualia, aunque en sentido estricto siempre lo sea.
Es decir, cuando decimos que mi rojez no es igual que tu rojez, ya no nos referimos a qualia pues de alguna forma la estamos aprehendiendo por nuestra propia fisiología/palabrería.
Y entonces ya no sería qualia aunque en el fondo, mas allá de nuestra fisiología/palabrería, e incluyendo ésta, qualia nunca deje de ser qualia.
Siempre es el lenguaje el que crea las paradojas.
El mero hecho de hablar sobre qualia, de alguna forma ya deja de ser qualia, aunque nunca realmente deje de serlo: Qualia es inalterable [intrínseca] y inatrapable [inefable].
Quizá por ahí vayan los tiros si lo estoy entendiendo bien.
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Comentarios por jorgeyordy 08/10/2022 @ 2:06 pmMmm… ¿de verdad qualia parecen provenir de “otro lugar”? ¿En serio? Si tuviera que especular, diría entonces que vienen de una “dimensión” o un nivel o ámbito que es puramente cognitivo y mental. ¿Y dónde está esa dimensión? ¿Dentro o fuera de nosotros? No puede estar sino dentro. Pero mejor cambiemos la perspectiva. Diría que nosotros los humanos estamos dentro de esa dimensión puramente mental y cognitiva, la Mente. De hecho somos expresiones o vehículos “individualizados”, así que todas esas facultades y capacidades (mogollón) pasan a través de nosotros como pasaría la corriente por un conductor, para decirlo a lo bruto. Se “implementan”. No sé, es una hipótesis.
Entiendo lo que quieres decir con lo de intrínseco, y básicamente coincido. También con lo que dice Jordi: intrínsecos, inatrapables, inefables, inalterables. Pero me plantean dudas casos en los que la fisiología sí altera los qualia: el caso de los daltónicos. O cuando estás resfriado no hueles bien los qualia olfativos, o cuando la covid te deja sin gusto ni olfato (me pasó un día y medio, con la omicron). Vale, son anomalías físicas. Sí se ven alterados en ocasiones, así que no la veo una verdad al 100%.
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Comentarios por whatgoesaround 08/10/2022 @ 8:26 pmEs lo que se llama la teoria dualista, lo veremos (muy por encima), de que hay como dos planos y qualia pertenece al no-físico.
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Comentarios por 道 貓的僕人 09/10/2022 @ 5:18 pmSe me ocurren estas reflexiones desde la perspectiva de la trilogía: los órganos de los sentidos, los objetos de los sentidos y lo que habitualmente se llama consciencia.
Las variaciones tales como ausencia de olfato, visión desenfocada del miope , percepción de los colores por el daltónico tienen que ver con alteraciones en los órganos, con el funcionamiento de los mismos. Es decir, como todo está condicionado y es el resultado de múltiples causas y condiciones, la repercusión o intensidad de qualia es el resultado de los órganos (más o menos dioptrías, buen funcionamiento del oído o la nariz ,etc), y de los “objetos” : tipos de ondas, fotones, vibraciones sonoras, etc y así como del contacto o no con con “awareness” (consciencia como darse cuenta, inteligencia). Si yo escucho atentamente, quedaré afectado, recordaré y aprenderé, si ese es mi objetivo. Si sólo oigo, no retendré ni padeceré ni aprenderé.
La parte que más me interesa de qualia es su relación con el sufrimiento y la liberación del mismo. La posible huella que pueda dejar en Alaya. Qualia y emocionalidad. Qualia y atención. Qualia y el contacto. Qualia como proyección de la mente.
¿Qué es qualia? dices mientras clavas
en mi pupila tu pupila azul
¿Qué es qualia? ¿y tú me lo preguntas?
…Qualia eres tú.
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Comentarios por Dídac 09/10/2022 @ 10:38 amPor otra parte, no debemos perder de vista, y yo el primero (Ver nota 1), que hemos hablado de inefabilidad y de su significado. Sin embargo seguimos escribiendo y utilizando palabras como intrínseco, inalterable, y descripciones más o menos sesudas. O nos las creemos o somos conscientes de que estamos jugando y construyendo con el lego de las palabras y conceptos. En el fondo seguimos siendo niños que:
a) Hemos aprendido a disimular o fingir nuestras emociones. Seguimos pataleando aunque nadie nos vea hacerlo.
b) Nos gusta escuchar cuentos e historias que nos entretengan. Antes «Pulgarcito» o «El gato con botas», ahora teorías sobre la naturaleza de las realidad
c) Seguimos tan absortos en esos juegos que nos olvidamos de todo. El desencanto lo rompía la voz de nuestra madre que bruscamente nos hacía retornar al aquí y ahora cuando nos gritaba: ¡¡¡ A merendar¡¡¡
Nota 1: Por si acaso…..para eruditos y escolásticos: Hablo de «yo» como sistema de múltiples flujos interrelacionados, funcionado más o menos coordinadamente sin que exista un agente centralizado permanente, inmutable, esencial e independiente 😀. A partir de ahora me abstendré de justificar lo que no es necesario justificar entre amigos bien intencionados y, cuando diga yo , solo añadiré (Nota 1)
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Comentarios por Dídac 09/10/2022 @ 10:59 amPues totalmente de acuerdo con este comentario +1❤
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Comentarios por jorgeyordy 09/10/2022 @ 5:41 pm¡¡A merendar!!!!
Gritó Linji al discípulo que leía absorto un cuento de Pulgarcito en lugar de barrer la entrada del templo…
El discípulo pegó un salto asustado. Enfadado pero disimulando sus emociones, dijo al maestro.
A lo que Linji le respondió enviándolo castigado a su habitación mientras murmuraba «Esta juventud…»
Allí pudo patalear tranquilo.
😀
Me encantan vuestros comentarios…
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Comentarios por 道 貓的僕人 10/10/2022 @ 3:39 pm😁 Como dirían los músicos: variaciones sobre un mismo tema. Aunque en este caso la variación es mejor que el original K.Linji
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Comentarios por Dídac 10/10/2022 @ 5:20 pm