Filed under: Uncategorized
Pasamos de un extremo a otro, del budismo más ortodoxo (Lankavatara sutra) a la conexión del mismo con la más moderna neurociencia. En esta ocasión vamos a revisitar todo lo que hay tras el concepto de qualia y su relación con la espiritualidad y el budismo. Y por qué qualia es el problema duro de la consciencia (y no el sujeto o testigo que los pueda observar).
De qualia hemos hablando antes aquí, aquí y aquí. Vale la pena leer esos textos antes que este aunque no es imprescindible.
Qualia es la «substancia» inatrapable que da lugar a todo nuestro universo, casi nada. La última frontera de la ciencia. Algo sobre lo que no tenemos ni idea de como surge. El problemas duro de la consciencia.
Empezamos.
Por qualia aquí entendemos (y en neurociencia también aunque en algún artículo de divulgación no se explique bien) toda nuestra representación interna, aquella de la que somos conscientes. Ese mundo interior que todos tenemos, que es solamente nuestro y que en realidad, en última instancia constituye todo nuestro universo pues es toda nuestra experiencia consciente (esto útimo es muy yogacara, pero no me puedo resisitir)
En la wikipedia dice: Por ejemplo, la rojez del rojo, lo doloroso del dolor o el sonido de una nota musical.
Es interesante ver, aunque no lo dice y la frase parece indicar lo contrario, que no hay más que rojo en la rojez, no hay más que dolor en lo doloroso, y no hay más que sonido en la nota.
Luego qualia es la representación de toda nuestra experiencia y no una parte de ella (seguimos siendo muy Yogacara).
Es eso que si creásemos un robot que se comporta exactamente igual que una persona, asumiremos que es lo que le faltaría, porque asumimos que no tendría esa representación interna del mundo. Eso que a veces hablando sin demasiada precisión diríamos que es que «no tendría consciencia».
Pues bien, eso dicho técnicamente es que no tendría qualia o qualias (esto último está mal dicho porque qualia ya es plural en latín pero bueno, por entendernos).
¿Por qué no lo llamamos consciencia?
Bueno, porque aparentemente la consciencia es un espacio en que se reunen dos categorías de cosas, los qualia y aquello que «los ve» y deduce cosas de ellos. Es decir nuestra inteligencia del Sistema-Mente o bien cualquier forma de cognición según la neurociencia o bien el atmanapara los hinduistas, el testigo eterno de los neo-advaitas, etc…
Esto es falso para el budismo si lo cosificamos, como nos recordaba Dídac hace pocos días, no tiene sentido asumir una especie de personita pequeña dentro de la mente mirando los qualia. Entre otras cosas porque si está mirandolos necesitará ojos internos de algún tipo y el problema inicial vuelve a reconstruirse y así hasta el infinito (¿tendrán re-qualia esos ojillos internos?).
No es viable que la consciencia conste de qualia y algo que lo observa (el sujeto dual) aunque es cierto que, por sencillez en el discurso a veces parecerá que lo asumimos. Pero la respuesta a como se produce el contacto entre qualia e inteligencia ha de ser de otro tipo, seguramente mucho más compleja y por supuesto sin sujeto concreto.
Curiosamente para la ciencia la parte cognitiva no es misterio alguno (para mi tampoco), es decir el atman o no atman, o testigo o como lo quieras llamar no posee ningún problema lógico, no es más que inteligencia operando. El otro polo sí, y por eso los qualia crean el problema duro de la consciencia.
Acabando hoy, podemos ver las cuatro propiedades que según Daniel Dennet tienen los qualia:
- Inefables; esto es, no pueden ser comunicados o aprendidos por otros medios diferentes de la experiencia directa.
- Intrínsecos; esto es, son propiedades no relacionales, que no cambian dependiendo de la relación de la experiencia con otras cosas.
- Privados; esto es, todas las comparaciones interpersonales de los qualia son sistemáticamente imposibles.
- Directamente o inmediatamente aprehensibles en la conciencia esto es, la experiencia de un quale es saber que uno experimenta un quale, y saber todo aquello que se puede saber acerca de ese quale.
Seguimos.
41 comentarios so far
Deja un comentario
Me gustaría que me aclararas algunas dudas K. sobre las cuatro propiedades de qualia según Dennet.
Estamos analizando el tema bajo la luz de la neurociencia, pero me ha surgido dos posibles divergencias a la luz del budismo.
En primer lugar la segunda característica: “Intrínseco”. ¿En qué sentido? Todo depende de múltiples causas y condiciones, todo está interrelacionado, nada tiene existencia intrínseca. La aparición de un quale
Con respecto a la cuarta: “Inmediatamente aprehensible en la conciencia”…se habla <> ¿Ese es uno es meramente retórico? No es lo mismo decir “saber que se experimenta”, que hacer alusión a ese “uno” que parece recordar a un “alguien” que experimenta. No es lo mismo “Saber que yo sé” , que “saber que se sabe”. La experiencia es autoluminosa como el último lector de ebooks que me compré🙂, lleva incorporada la luz del conocer
¿Son la palabras exactas de Dennet y partes de la base de los postulados actuales de la ciencia para luego relacionarlos con las enseñanzas budistas? ¿Se va a tratar el tema con posterioridad, como imagino? …Gracias por tan interesante serie de entradas
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por Dídac 02/10/2022 @ 11:23 amEl tercer párrafo acaba con la frase: “la aparición de un quale” que se ha colado. Al no poder rectificarlo, lo hago aquí.
También, en el cuarto párrafo he utilizado los signos de forma indebida ya que no aparece la frase que quería decir entre ellos. Quería decir….se habla: “la experiencia de un quale es saber que “uno” experimenta un quale….” y sigue: ¿Ese “uno” es meramente retórico?
Lo siento
Me gustaLe gusta a 1 persona
Comentario por Dídac 02/10/2022 @ 12:32 pmBueno ese «uno» es de Dennet, yo no sé si Dennet cree en Atman, en Anatt, en el alma cristiana…
Pero bueno, cree en ese «uno», en Koji Kabuto… o quizá es solo una forma de hablar…
Me gustaLe gusta a 1 persona
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 8:20 amPues no sé si son las palabras exactas de Dennet… 🙂
Pero sí aviso que vamos a revisar uno por uno los cuatro puntos de Dennet. Mañana: la inefabilidad´.
Y alguna crítica también le hago… 🙂
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 8:19 amPerfecto. Esperamos tu revisión de los cuatro puntos 😊
Me gustaLe gusta a 1 persona
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 10:33 amLa nuestra, la nuestra, solo os pido seguir el ritmillo marcado por el blog… 😀 😀 😀 así vamos todos a una.
Un abrazo
Me gustaMe gusta
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 10:36 amSobre el tema de qualia, voy a comentar dos cuestiones que aunque parecen una divagación, creo que están relacionadas con el tema directa o indirectamente.
En internet podéis encontrar lo siguiente:
En un estudio se entrevistó a 157 oficiales de policía que estuvieron involucrados en tiroteos. El estudio reveló los siguientes resultados específicos en cuanto a temas de “percepción”:
• 84% experimentó disminución del sonido (exclusión auditiva)
• 79% experimentó visión túnel (estrechez periférica)
• 74% experimentó “piloto automático” con pocos o ningún pensamiento consciente
• 71% experimentó claridad de visión
• 62% experimentó tiempo en “cámara lenta”
Por otra parte, ¿sabéis por qué es tan difícil atrapar a una mosca? El motivo es que las moscas ven la realidad a cámara lenta y con casi 360 grados de ángulo de visión. Por muy rápido que intentemos atraparlas con nuestra mano, ellas nos ven venir sin problemas.
Me fascina este tema porque hace muchos años (en mis inicios en el campo de la espiritualidad) algo me dijo que durante unos días practicara hacer todo en cámara lenta cuando me fuera posible. Tuve unos insights impresionantes. Cualquier movimiento tenía sentido por sí mismo. La trilogía: órganos de los sentidos, objetos de los sentidos y consciencia de los sentidos sólo era conceptos útiles en ciertos contextos…..un convencionalismo que se disolvía ante la experiencia inmediata.
Cuando hacía karate, mi sensei nos hacía a veces hacer las katas a cámara lenta, como si fuera Tai Chi. Todo se convertía en qualia y sólo qualia. El movimiento, la visión, la sensación se sentían a si mismos, sin necesidad de un elemento externo que los percibiera. La lentitud lo hizo más patente. Conclusión: practicar la ralentización cuando sea posible puede ser un buen upaya.
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por Dídac 02/10/2022 @ 1:26 pmGracias a los dos por compartir tanto.
Lo de la cámara lenta y demás, ocurre en las experiencias cercanas a la muerte, es como un pequeño cambio de consciencia.
Al leerlo me ha venido a la mente que hay lamas que hablan «a cámara lenta» (si tomamos como velocidad del habla la habitual), en cambio en zen esto sería casi un sacrilegio…
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por Hugo 02/10/2022 @ 6:08 pmApasionante cuestión. Aquí hay mucha, muchísima tela que cortar. Ahí van mis puntos de vista, que obvia decir no son los de ningún especialista, experto ni mucho menos científico. «Solamente» los de una «conciencia» con sus experiencias, que… entiendo que no es poco tampoco.
Por recapitular, y porque no quiero perderme, dices en el texto (y las definiciones me parecen muy acertadas):
«Por qué qualia es el problema duro de la consciencia (y no el sujeto o testigo que los pueda observar)».
«Qualia es la «substancia» inatrapable que da lugar a todo nuestro universo».
Good.
«Por qualia aquí entendemos (…) toda nuestra representación interna, aquella de la que somos conscientes».
«Constituye todo nuestro universo pues es toda nuestra experiencia consciente», «Es la representación de toda nuestra experiencia».
Well.
Y llega uno de los momentos clave…
«¿Por qué no lo llamamos consciencia? … porque aparentemente la consciencia es un espacio en que se reúnen dos categorías de cosas, los qualia y aquello que «los ve» y deduce cosas de ellos. Es decir nuestra inteligencia del Sistema-Mente. (…) No es viable que la consciencia conste de qualia y algo que lo observa (el sujeto dual)».
Pese a que todo esto es prácticamente impecable, siento decir que (como mínimo) al hacer la distinción entre qualia y conciencia estás creando una división puramente artificial. O en otras palabras, estás adoptando el enfoque dualista sujeto-objeto. ¿Que no? Creo que sí («aparentemente la consciencia es un espacio en que se reúnen dos categorías de cosas, los qualia y aquello que «los ve»»). Aunque sea en aras de desarrollar toda esa explicación. Pero sabemos que no existe entidad alguna. En lo visto solo lo visto (sin veedor alguno). No, no existe ninguna persona en miniatura (Koji Kabuto) dentro de la cabeza, percibiendo los contenidos.
Para mí, y aunque parezca que mezclo las cosas, toda la cuestión «se soluciona» o se zanja con esta premisa: el experimentador es las experiencias; el sujeto es el objeto; el que percibe es lo percibido; etcétera, etcétera.
Puesto que sabemos que el sujeto es ilusorio, una construcción, y que no hay experimentador alguno, entonces no me queda nada, nada claro que qualia y conciencia sean algo distinto. Si no hay experimentador… ¿acaso la conciencia no son sus contenidos y procesos (sin sujeto alguno)? La Mente es sus contenidos (qualia y demás) pues no hay entidad alguna que podamos abstraer o conceptualizar/inventar/imaginar/inferir.
Volviendo a esta distinción, quizá abordar la cuestión de forma más precisa sería: ¿la conciencia sería la pizarra donde todo se hace visible y qualia los contenidos de la pizarra? ¿la conciencia sería la pantalla y qualia las imágenes que aparecen en ella? Entonces… es un «espacio» y no un «sujeto». Mmm… suena extraño, seguimos aquí haciendo una distinción dualista. Que conste que estoy muy de acuerdo con esta definición precisa de «conciencia» pero, como es una palabra totalmente comodín, polivalente y poco precisa, también la tomo en el sentido «grande», omniabarcante, profundo, el sentido que le da el Buda en sus sutras al decir «el asiento profundo de la conciencia». Me valen ambas acepciones. Conciencia aquí como Mente, Inteligencia Trascendental. Y es que para mí (lo siento mucho) todas estas distinciones de la Mente y la IT, todas, incluyendo la percepción y los contenidos y qualia y los pensamientos, no son más que manifestaciones, o el despliegue, de esa IT. No son cosas distintas, la Luz como «fuente» y la Luz como haz o rayos, aunque ciertamente, el intelecto puede hacer diferenciaciones y crear divisiones y conceptos (todo ello es su especialidad).
Pero es que antes de algunas de las frases que he citado, lanzas esta pregunta:
«Algo sobre lo que no tenemos ni idea de cómo surge». [«Cómo» lleva acento, es adverbio interrogativo]. ¿Cómo surge qualia, o los contenidos, esa sustancia, o la conciencia (si no son cosas distintas pues el observador es ilusorio)?
Pues diría que contestar a esto es tanto como contestar o resolver el misterio de la vida y de la/s inteligencia/s en el/los universo/s. Me parece claro que la mente y la inteligencia tienen un hardware físico y que es el cerebro, el sistema nervioso, los órganos sensoriales y sobre todo, sobre todo, toda la red neuronal, las conexiones entre neuronas. Así que todo este hardware crea y recrea la realidad al interpretarla/reinterpretarla o quizá decodificarla para después codificarla a un «lenguaje» entendible. Pensemos que en realidad todo, todo lo que se refiere a los seres vivos está hiperespecializado: una abeja está superespecializada. La semilla de una amapola, un roble, o un tomate están superespecializadas. Todas las células del cuerpo humano, con sus diferentes funciones, están superespecializadas: las del hígado, las de la piel, los góbulos rojos… ¿cómo no van a estarlo las neuronas? Y más aún si se ha tejido una red con millones de conexiones. Así que reinterpretan la realidad (la mente, gracias a este hardware). Son millones y millones y millones de años de evolución. Eso si no nos han creado seres mucho más avanzados con ingeniería genética cruzándonos con homínidos de este planeta, cosa que no descarto en absoluto. Ahí tenemos mitologías como lo de Adán y Eva (y Jehová) y también en la antigua Sumeria con Enki y Enlil y «los primeros humanos creados como figuras de barro». Mmm. ¿Quiénes eran esos dioses creadores? Pero en fin, este es otro tema.
Así que bueno, es el misterio de la vida, de la inteligencia, de cómo las formas de vida adquieren conciencia. Creo que el cerebro humano es quizá la máquina más perfecta, compleja y maravillosa que existe. Otra de las «últimas fronteras» de la ciencia.
La clave para mí podría expresarse así: si la realidad, si el universo, si todos los fenómenos, eventos y «cosas» son una intrincada red de Indra… ¿adivináis qué es toda la red neuronal con sus millones de conexiones? Bingo. Otra red de Indra. ¿Cuántas redes de Indra tenemos aquí, una o dos? ¿Dos, la exterior (el mundo) y la interior (la mente)? Creo que solo una.
En esa unicidad reside para mí la clave. Entonces qualia (o la conciencia) no surgen, o no nacen. Porque son lo no nacido. Emergen porque en realidad coemergen junto con la realidad percibida, las experiencias, lo «exterior». No podemos desembrollar aquello que está inextrincablemente embrollado, interrelacionado, conectado, mezclado. No hay partes ni elementos. Solo causas y efectos ad infinitum (hacia el futuro y desde el pasado). Como dices tú (y te gusta decirlo) la causalidad universal (y budista).
¿Si no existiera ningún ser vivo, inteligencia o conciencia existirían el universo, la realidad? Una buena pregunta. Nadie estaría allí para certificarlo, verlo, percibirlo, atestiguarlo. De nuevo coemergencia. Sería a efectos prácticos como si no hubiera realidad (o solo el noúmeno o una hipotética mente divina).
Así que vuelvo de nuevo al «el experimentador es la experiencia, el que percibe es lo percibido» para «explicar» el tema de qualia: somos qualia, somos conciencia, porque este «somos» no existe, sobra. Nace de una noción de centralidad, de identidad individual (el hardware citado).
Alguien muy «sabio» dijo, en la noche de los tiempos:
«La trilogía: órganos de los sentidos, objetos de los sentidos y consciencia de los sentidos sólo era conceptos útiles en ciertos contextos…..un convencionalismo que se disolvía ante la experiencia inmediata».
Parecen de nuevo los tres polos de toda experiencia, como los descritos en aquel sutra de Patanjali sobre samapatti. El de limón, el de naranja y el tercero… ¿es de vainilla o de chocolate? De nuevo estamos «diseccionando» la experiencia en distintas partes (que a nivel intelectual está muy bien, pero la experiencia puede tener un sabor unitario).
También alguien «muy sabio» dijo en la noche de los tiempos: «es el Sí Mismo el que siempre se ve a Sí Mismo». Y lo siento, pero lo sigo sosteniendo. No me cabe un ápice de duda. Una muestra de «lo poco flexible» que soy. En otras palabras, que la Conciencia es la Realidad (ya que coemergen, al ser lo mismo), o también que «Todo es Mente». Simplemente que toda la «realidad percibida» o exterior y todos los contenidos y procesos mentales se despliegan a partir de esa Conciencia/Inteligencia/Luz.
Me podéis rebatir, y argüir y contradecir y discutir que no hay «Sí Mismo» alguno, que estoy haciendo una abstracción o dando una visión teísta. Vale. Quizá. Sería la Conciencia argumentada por hinduismo y Advaita Vedanta, pero también sería el Sí Mismo al que se refieren otros sabios:
«Estudiar el Camino de Buda es estudiarse a sí mismo. Estudiarse a sí mismo es olvidarse de sí mismo». Ese Sí Mismo se acaba disolviendo (realizando anatta, sunyata). Haciendo la precisión de que ese «uno mismo» es el yo pequeño, el ego, mientras que el Sí Mismo es la inteligencia impersonal y transpersonal, la mente búdica.
Así que desde esta equivalencia (Conciencia-Mente y Realidad) se explicaría todo. ¿Cómo nace o surge qualia? Difícil «destrincarlo» cuando los contenidos de la mente de los seres inteligentes parecen surgir en absoluta coemergencia con la realidad. De nuevo, no hay «dos polos». A través de los órganos sensoriales/cerebro/red de neuronas reinterpretamos la realidad y también la creamos, pues nos hacemos (somos) uno con ella.
Qué lío, nunca menor dicho. 😀
¿Cómo surge esa sustancia o contenido mental, qualia? Es tan difícil o imposible como decir cómo surge esa inteligencia primordial, no manifiesta, no nacida, pues no es distinta de esos contenidos.
¿O es que acaso hay sujeto, un «alguien» aparte de lo percibido y experimentado? Todo es Mente.
No olvidemos que decir «Soy Todo» es equivalente a decir «soy nada».
En lo visto solo lo visto… en qualia solo qualia.
🙏
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por whatgoesaround 02/10/2022 @ 10:47 pmHola What, el texto ya avisa de parte de lo que dices:
No es viable que la consciencia conste de qualia y algo que lo observa (el sujeto dual) aunque es cierto que, por sencillez en el discurso a veces parecerá que lo asumimos.
Avisado queda de nuevo
Un abrazo
Me gustaMe gusta
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 8:23 amRespecto a la diferenciación que existe en los procesos conscientes entre qualia y cognición. Se puede entender mejor si se entiende el problema del contacto y como puede establecerse o no (entre ellos), luego no son lo mismo, Lo cual no es problema alguno, la mente puede tener miríadas de procesos que se pueden conectar o no coneectar.
No tiene mucho que ver con sujetos. Aunque a la hora de escribirlo lo parecerá (de ahí el aviso)
Textos relacionados podrían ser
«Sajnna y Vijnana»
Y todos los que traten «el problema del contacto»
Un abrazo
Me gustaMe gusta
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 8:26 amAh… las especificaciones dadas por Dennet tampoco las veo nada claras.
Me gustaLe gusta a 1 persona
Comentario por whatgoesaround 02/10/2022 @ 11:00 pmEste texto:
https://blogdetao.org/2020/02/25/el-problema-del-contacto-en-el-sistema-mente/
Puede ser útil para entender por qué hay qualia y cognición y no son lo mismo.
Consciencia no lo uso mucho, porque suele tener una definición nebulosa, es un comodín. No queda claro que es.
Y con qualia + cognición no queda «otra cosa» que falte… luego no me hace falta la palabra consciencia.
Un abrazo
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 8:35 amGracias por la referencia. Lo leo, aunque estoy casi seguro de que ya lo habre leído. Sí recuerdo haber leído sobre Sajnna y Vijnana y me pareció muy preciso todo e interesantísimo. Todo lo de «el problema del contacto» me parece apasionante y muy certero.
Sobre tu apreciación anterior o «aviso», sí, lo sintetiza todo: «parecerá que asumimos que existe qualia y aparte algo que los ve» (pero no es viable, es por la sencillez del discurso). Vale. En aras del desarrollo de toda la cuestión.
🙏
Ah, se me olvidaba. Vengo de trabajar y 25 comentarios me encuentro en la entrada. Tremendo.
Me gustaLe gusta a 1 persona
Comentario por whatgoesaround 03/10/2022 @ 6:59 pmJaja, si estos dias los comentarios abundan… y de los utiles…😁
Me gustaMe gusta
Comentario por 道 貓的僕人 04/10/2022 @ 8:56 amMe gustaría enfatizar el acierto de hablar de «sistemas» cuando abordamos estas cuestiones. «Sistema mente» es una definición muy acertada. Hablamos de funciones, de procesos que se interrelacionan unos con otros. No hablamos de «cosas», de «entes».
El llamado «problema del contacto» es esencial. El contacto del que hablamos es el botón que una vez pulsado inicia la reacción en cadena del sufrimiento: contacto, sensación, gusto o disgusto, apego o rechazo….
«Contactar» es la diferencia entre escuchar u oir, ver o mirar.
A los kleshas, a los apegos, a los rechazos, …..hay que «oirlos», autoliberarlos pero no «escucharlos»…Escucharlos es creer en ellos, darle relevancia, iniciar la cadena asociativa…..
Interesantes temas los que abordaremos los próximos día.
Me gustaLe gusta a 3 personas
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 11:52 am❤
Me gustaLe gusta a 1 persona
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 11:54 am«Escucharlos es creer en ellos, darle relevancia, iniciar la cadena asociativa»
Qué importante es esto
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por jorgeyordy 03/10/2022 @ 1:52 pmExacto, lo es.
De hecho lo fundamental es ese «no creer en ellos, no darles relevancia».
Ese es el caballo de batalla en los dos primeros yogas.
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 2:29 pmOtra cuestión terminológica, K. ¿En base a lo manoseado de la expresión : «consciencia» ? ¿Estarías de acuerdo con esta terminología para los cinco agregados o skandas?
Forma/cuerpo
Sensación
Percepción / qualia
Formaciones mentales
Inteligencia/ Cognición
Me gustaLe gusta a 1 persona
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 11:58 amEl problema con los skandhas es que asumen «realidad externa» pues eso es lo que asume el budismo primigenio.
Así Forma/cuerpo para yogaraca es mente (qualia)
Sensación es qualia
y Percepción es qualia
Formaciones mentales es qualia, pero por su especificidad al crear el universo conceptual, no me parece mal dejarlo aparte
Inteligencia/ Cognición -> ok.
Luego quedaría qualia, cognición e intelecto.
Y no aparece Alaya, que es un elemento pasivo quizá, pero que ha de existir (es lo que nos ofrece un contexto).
Así que un neo-yogara no ve claros los skandhas tradicionales, se queda en qualia, inteligencia, intelecto y Alaya.
Y poco más hace falta…
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 12:22 pmY en terminología tradicional:
5 sentidos -> qualia (son más de 5)
6a sentido -> intelecto
7a vijnana -> inteligencia (parcial, es mucho más pero incluye a Manas)
8a -> alaya
En realidad son 4 familias de procesos/almacenes.
No son visiones incompatibles, pero como se ve, son diferentes. Bastante.
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 12:25 pmEl 6º sentido (no el de Bruce Willis): manovijnana// intelecto, como efecto o resultado también se manifiesta como qualia . ¿No es así?
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 1:21 pmSí, sí, las seis son qualia, la separación es meramente cualitativa, porque es muy diferente… y por la relevancia que tiene para salir del Samsara…
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 2:28 pmEs que no veía claro el desglose de los skandhas. Algo me rechinaba. No veía la separación entre sensaciones, percepciones y formaciones mentales, etc. A no ser como orden cronológico en la cadena: 1) me gusta, no me gusta, me es indiferente 2) lo etiqueto 3) lo proceso , aparecen pensamientos, voliciones, reacciones mentales ,etc. Pero todo es mente, todo es representación, todo es qualia .
Claro, no sabía que sólo era un planteamiento del budismo primigenio y que las siguientes doctrinas o escuelas -como la yogacara- reinterpretaron, superaron o trascendieron las enseñanzas primigenias.
Un secretillo/ confesión: estas son las cuestiones sobre las que más me gusta reflexionar y hoy me he sacado la espinita de los cinco agregados. No dejan de ser útiles pero pueden haber upayas más útiles😉 Thanks.
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 1:14 pmEn resumen, según lo que hemos comentado….Si Qualia es un misterio…..y la Inteligencia otro misterio, ya tengo claro cuál es nuestra verdadera identidad, esencia o naturaleza….EL MISTERIO 🙂
Y esto que he dicho, aunque parezca de perogrullo, es muy importante. Te quitan las ganas de conjeturar, teorizar o especular y te incrementan las ganas de vivir/sentir sin más el misterio que somos.
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 1:29 pmA Bodhidharma le preguntaron quién era y respondió literalmente «no sé». 😀
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por 道 貓的僕人 03/10/2022 @ 2:30 pmEs la respuesta más honesta….todo lo demás son fuegos artificiales 🙂
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 6:38 pmMe gustaMe gusta
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 6:54 pmEsto tiene que ver con el comentario de más abajo. El sufrimiento a veces tiene esta cara, una legión de dolor inútil causado por la ignorancia, el impostor.
Me gustaLe gusta a 1 persona
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 6:57 pmOtra respuesta es el famoso: «Mi nombre es legión», en alusión a la multiplicidad de procesos que nos conforman.
Esa expresión aparece en la Biblia referida a demonios. No es descabellado el ejemplo cuando se vive desde la fragmentación y desde la no integridad.
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por Dídac 03/10/2022 @ 6:49 pmCuando hay «contacto» cae una ficha de dominó y se desencadena una «cadena» (obsérvese la rebuznancia) de fichas cayendo una tras otra. Causas, efectos y más efectos. Cuando no hay contacto la primera ficha quizá no cae o quizá sí, pero no hace caer a la segunda e iniciar todo el proceso en cascada.
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por whatgoesaround 03/10/2022 @ 7:02 pmEso es. 🙂
Me gustaMe gusta
Comentario por 道 貓的僕人 04/10/2022 @ 9:09 amDebo decir (espíritu gamberro) que me he reído bastante con lo de la rojez y el rojo y con el dolor y lo doloroso. Madre mía. Qué cracks dando definiciones.
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por whatgoesaround 03/10/2022 @ 7:03 pmCreo que el gran «agregado» es la mente en todo su conjunto (o el sistema mente). La gran mochila, el gran fardo, el petate. A la vez la vía, el camino y la puerta… y el obstáculo, la barrera el «rival» a vencer y dominar (o como mínimo observar y entender).
Me gustaLe gusta a 3 personas
Comentario por whatgoesaround 03/10/2022 @ 7:06 pmSe me olvidó añadir algo a mi descomunal e inmisericorde parrafada, y que me parece clave, fundamental: se ha comentado que la experiencia es autoluminosa. Es así. Y la mente, y la conciencia, y la inteligencia, sin necesidad de sujetos. Tal como veo la cuestión, todos los contenidos que aparecen, sean sensoriales, cognitivos, conceptuales, etc., son manifestaciones, representaciones, apariencias, formas de esa «Luz» primordial. Así que es clave esta reflexión que se vertió, y que por supuesto aplica a qualia.
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por whatgoesaround 03/10/2022 @ 7:10 pmNo me parece «de perogrullo» decir que somos un misterio, el gran Misterio, el misterio por excelencia. Nuestra identidad y naturaleza, qué somos en verdad. Siempre lo he sentido así en el fondo de mi ser.
Pixie dice que «¿de qué ser estás hablando, tontolabas? ¿Es que has perdido el oremus?».
Dixie dice: «no seas tan duro con el chaval. Hay que leer entre líneas y escuchar también con el corazón, no solo con la mente».
Y Jinks dice —qué va a decir— «marrrditos roedores».
El misterio de la vida, de la inteligencia, de la existencia y la realidad, etc. Algunas personas echan mano del lenguaje o la interpretación religiosa y dicen «el misterio de Dios, de la mente divina, de la creación». Bien, sin compartirlo del todo creo entenderlo y no me chirría del todo. Son solo maneras de hablar, formas de verlo. Sabemos que muchas personas asumen o imaginan o creen que existe una Inteligencia que lo rige todo, un Ser superior. Es otra forma de verlo, respetable. ¿Es inteligente el cosmos, la realidad?
Algunas personas dicen que «la realidad es la Mente de Dios». Vale. Confieso que infinidad de veces se me ha pasado por la cabeza. ¿Y por qué no? «Dios» es solo un vocablo y personalmente no tengo problema en adaptarlo a mi visión y en «difuminarlo» y disolverlo en esa «Nada» o sunyata, falta de esencia. No veo tan lejos la cuestión de «la Mente del Buda». Aunque sé que se habla de cosas y sobre todo enfoques muy distintos. Por favor, espero que no me lluevan los palos por tanto atrevimiento conceptual. Exacto, son ideas solamente.
Hay unos versos que desde la primera vez que los escuché me parecieron maravillosos y absolutamente acertados. Dicen:
«Yo he visto las maravillas de la creación / sin ni tan siquiera abrir los ojos».
(El Último de la Fila)
Puedo dar fe de que eso es real, de que es algo que sucede.
Me gustaLe gusta a 3 personas
Comentario por whatgoesaround 03/10/2022 @ 7:28 pm“Si las puertas de la percepción se depurasen, todo aparecería al hombre como realmente es: infinito. Pues el hombre se ha encerrado en sí mismo hasta ver todas las cosas a través de las estrechas rendijas de su caverna”.
W. Blake
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por 道 貓的僕人 04/10/2022 @ 9:31 am❤
Me gustaMe gusta
Comentario por whatgoesaround 04/10/2022 @ 9:33 pmSé que aquí se está hablando de qualia y pido perdón por introducir algo que ahora no toca ni guarda relación directa. Pero me gustaría irme con unas líneas de la última entrada del blog “Reflexiones de una estudiante budista”:
“Sólo se necesita un instante para vivir un retiro.
Un retiro es como una peregrinación, un viaje de autoconocimiento.
Decir “autoconocimiento” es como decir “conocimiento de la Vida”, de lo que es.
No hay separación.
Pero eso lo descubres en el transcurso del viaje”.
Sigue hablando, del pensamiento o excusa “no tengo tiempo para meditar” y habla del propósito y la intención (podríamos decir ponerse en mente mindful todas las veces y con toda la intensidad que sea posible). Y dice:
“Pero ese tiempo puede ser un mero pensamiento,
el pensamiento de propósito, de intención,
quizás mientras te lavas los dientes o vas camino del mercado.
La meditación no requiere un tiempo extra,
puedes estar esperando el autobús, en la cola de la caja en el supermercado,
sentada en el metro o esperando a tu hija a la salida de la escuela.
Tú decides en qué utilizas tu actividad mental”.
Así sea.
🙏
Me gustaLe gusta a 2 personas
Comentario por whatgoesaround 03/10/2022 @ 7:36 pmActitud ❤
Me gustaLe gusta a 1 persona
Comentario por jorgeyordy 04/10/2022 @ 9:22 am