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Dídac nos propone charlar y polemizar sobre este texto de Stepehen Batchelor de su libro What is this? No sé si existe traducido, pero sí veo que tiene otros libros en castellano. S. Batchelor se considera un referente actual de lo que se ha dado en llamar budismo secular.
El fragmento propuesto lo he traducido al castellano para facilitar la lectura.
Lo que a menudo se cuela en el budismo, incluido Sŏn (*), es la noción de que hay algo más que esta experiencia que estamos teniendo en este momento, que necesitamos abrirnos paso en este algo más. Es una idea muy seductora que es característica de la mayoría de las tradiciones que se considerarían «místicas». Ya sea que hablen en términos de ‘Dios’, ‘lo Absoluto’ o ‘lo Incondicionado’, a menudo hay una suposición subyacente de que lo que estamos experimentando ahora no es suficiente, es inadecuado, en el mejor de los casos, solo una pequeña parte de algo mucho más vasto. Y las prácticas que se enseñan en estas tradiciones nos brindan una metodología, que si la seguimos nos permite llegar a ese “algo más”.
Esto me recuerda un breve sutta, un discurso, en los discursos conectados del Buda, que se llama Sabba sutta. Sabba significa ‘todo’ o ‘el todo’. Gotama dice:
Mendicantes, os lo enseñaré todo. Escucha esto. ¿Y qué es el todo? El ojo y las formas, el oído y los sonidos, la nariz y los olores, la lengua y los gustos, el cuerpo y las sensaciones táctiles, la mente y los dharmas. Esto se llama el todo. Si alguno, mendicante, hablara así: “Habiendo rechazado todo esto, daré a conocer otro todo”, eso sería una mera jactancia vacía de su parte. Si se le preguntara, no podría responder y, además, se encontraría con enfado. ¿Por qué razón? Porque, monjes, todo eso no estaría dentro de su dominio”.
Ahora encuentro este pasaje terriblemente atractivo. Encuentras un enfoque similar en los escritos de la filosofía de Nāgārjuna y Madhyamaka, donde también hay una profunda sospecha de la idea de que el propósito de la práctica es llevarnos a algo fuera de lo que podemos ver, oír, oler, saborear, tocar y saber. dentro de nuestra propia conciencia ordinaria de momento a momento. Y es esto, creo, lo que caracteriza la tradición temprana de Sŏn. Mi sensación es que Sŏn comenzó su vida en China como un rechazo explícito de un misticismo grandioso que había comenzado a filtrarse en el budismo. Los primeros maestros de Sŏn no tenían tiempo para las nociones de una «Verdad Última» que se encuentra más allá de nuestra experiencia ordinaria. En cambio, buscó recuperar la simplicidad y la primacía de la experiencia que estamos teniendo en este cuerpo, en estos sentidos, en esta carne, ahora mismo. Ahí es donde comenzamos.
La leyenda del mismo Buda apunta a lo mismo. Fue al despertar a los hechos existenciales de su propia vida lo que lo impulsó a embarcarse en su búsqueda. El hecho del nacimiento, el hecho de la enfermedad, el hecho del envejecimiento y el hecho de la muerte se convirtieron en preguntas para él. Estas experiencias son completamente de este cuerpo que respira y siente. Y ahí es donde comenzamos también. Eso es a lo que volvemos, una y otra vez, cuando nuestra mente divaga hacia el pasado, hacia el futuro o simplemente hacia hilos no estructurados de pensamientos asociados. Volvemos a la inmediatez aburrida, contundente, íntima pero inarticulada: en otras palabras, lo que estamos viviendo en este momento”
(*) Entiendo que se refiere al budismo Zen coreano, que a menudo se escriben Seon. Lo cual se confirma debajo cuando comenta que nació en China (Ch’an).
¿Qué opináis? ¿de acuerdo? ¿en contra? ¿matices? ¿derivadas?
26 comentarios so far
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El blog de 道 
Tu capacidad de leer los textos selectivamente para que digas que dicen lo contrario a lo que dicen me recuerda mucho a los testigos de Jehová.
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Comentario por Mahābrahmā Sahampati 23/08/2022 @ 8:04 am¿Puedes aclarar el comentario? No sé ni a qué te refieres… texto mío en esta entrada hay muy poco y solamente es de presentación.
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Comentario por 道 貓的僕人 23/08/2022 @ 8:13 amQue agarres un texto de vete a saber dónde y lo propongas, cuando incide en la misma creencia incorrecta que te es tan grata y te quieras excusar con que no es tuyo no te excusa.
El «más allá» está en toda la enseñanza del Buddha y toda la práctica se realiza en el «más allá». Sostener una postura aniquilacionista más o menos nihilista no te hace más budista sino más budistoide New Age.
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Comentario por Mahābrahmā Sahampati 23/08/2022 @ 8:24 amBueno es que ni lees… 😀 te recomiendo más calma y lectura más mindful
Lo primero es que el texto lo ha propuesto Dídac, no yo.
Lo segundo es que antes decías que yo comentaba lo contrario que decía el texto (y yo no comentaba nada)
Ahora dices que es el texto el que incide en una creencia incorrecta.
Primero lee con atención y luego, si no puedes evitarlo, suelta sapos y culebras por la boca, pero al menos que tengan algún sentido…
Al final el resumen es que tú opinas que sí que hay «más allá». Ok, bien, justo sobre eso era la entrada, para que opineis…
Pero lee con un poquito de atención antes… sobre todo si vas a soltar exabruptos.
Y de nuevo, yo no he expresado ninguna opinión todavía, sigues sin ser capaz de asimilar lo leido…
Relájate.
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Comentario por 道 貓的僕人 23/08/2022 @ 8:39 amYa lo dijo Oskar en la introducción. Stephen Batchellor es un reputado conocedor de las enseñanzas budistas. En la actualidad es uno de los principales exponentes del budismo secular.
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Comentario por Dídac 23/08/2022 @ 9:49 amTampoco hagas mucho caso a Tomás, hoy se ha levantado con el pie izquierdo, nos puede pasar a todos.
Parece que tiene mucho apego a que existan más allás… y mucho rechazo a las opiniones divergentes.
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Comentario por 道 貓的僕人 23/08/2022 @ 9:55 amY aún así existe una interpretación maximalista del sutta aportado, porque no dice que no haya más allá, o cuestiones supra-mundanas o para-científicas. Lo que dice es que solo hay lo visto, lo oído, etc… cuando ves un fantasma (si existieran) también lo ves por los ojos. Lo que dice es que exista lo que exista, al final todo es lo visto-oído-sentido. Lo cual es una visión casi yogacara (no afirma que todo es mente, pero sí que todo son los skandhas y nada más), pero que no niega ningún tipo de realidad concreta en última instancia (Bachelor aparentemente sí).
Me recuerda una anécdota de Daniel Ingram, en que estaba practicando en «noting» vipassana (etiquetar todo lo que aparezca en la mente) cuando tuvo una visión sublime, al ocurrir se levantó y fue corriendo excitadísimo a explicársela al maestro, este lo miró muy tranquilo y le dijo «ok, perfecto pero ¿le hiciste noting? ¿la etiquetaste?.
Es decir, que el entrenamiento de los buddhas también aplica de igual forma (ecuanimidad) a todo eso supra-normal si es que existe. Para un Buddha no es diferente una flor que la visión de 10.000 bodhisattvas. Buscar lo supra normal o desear que exista sigue siendo parte del mismo problema que buscar o desear que nos toque la lotería o ser millonarios. En ese sentido ese «todo» es «todo».
Así que un Buddha probablemente te diría ¿Existen? ¿No existen? ¿Qué más da? Veremos… tampoco es muy relevante.
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Comentario por 道 貓的僕人 23/08/2022 @ 9:54 amComprendo que estés atravesando un síndrome de abstinencia tras llevar tiempo sin poner en práctica tu adicción a expresar tus opiniones en base a conjeturas o prejuicios sobre la visión del «otro».
Te aconsejo pongas en práctica el noble óctuple sendero, en particular, en el «modo de hablar correcto»
Oskar sólo ha servido de generoso intermediario para someter a debate un texto, tal como se propuso en el blog hace semanas, pero perdóname, no recordaba que tu visión sobre el budismo es la única y verdadera.
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Comentario por Dídac 23/08/2022 @ 9:45 amEn respuesta a su señoría:
En ese tiempo he reconstruido los cuatro nikayas canónicos en base a las fuentes pāli, rehaciendo los diccionarios en base a los usos del Sánscrito y los agamas. Además de ser coherentes entre sí, porque toda frase está repetida a lo largo de los discursos. 22 libros y 6000 páginas, señoría.
Lo de la arrogancia en tu caso se eleva a nivel Dios. Señoría.
Cuando tengas algo que aportar que sea tuyo, lo intentas para que te lo fusile.
Señoría.
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Comentario por Mahābrahmā Sahampati 23/08/2022 @ 12:52 pm¿Y de que te sirve todo eso si no eres capaz de vivir tranquilo, sin sufrir y ofender? ¿de que sirve cuándo tu mente del mono está tan excitada que no puedes leer un texto corto de forma correcta e interpretarlo? ¿es esa tu visión de la omnisciencia y serenidad de los buddhas? ¿no ves que es una caricatura?
¿No te das cuenta que tus comentarios y actitud siempre desmienten cualquier forma de sabiduría en ti?
Tú eres tu peor enemigo o como poco tu peor marketing con comentarios como los que pones aquí.
Aquí vienes tú a ofender amigo Tomás, nadie del blog va a buscarte ni te pide que vengas. Siempre dudo si validar o no tus comentarios porque te dejan a ti mismo en muy mal lugar… no por otra cosa.
Del blog puedes tomar cuanto quieras. Ahí está. La generosidad es también un paramita aunque no puedas disfrutar de él todavía. El beneficio económico que puedas obtener o no obtener no me incumbe. No dudo que si vienes aquí día tras día, es porque algo encuentras. No hay problema. Cógelo.
Te deseo lo mejor.
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Comentario por 道 貓的僕人 23/08/2022 @ 1:01 pm¡Hola Tao! Personalmente me gustó el enfoque de Stephen en su obra «Después del budismo» y creo que es otro de esos autores que están conformando lo que J. Goldstein llamó «el emergente budismo occidental».
Antes de nada, gracias Tao por este interesantísimo aporte porque desconocía el Sabba sutta. Muy singular.
Centrando el tema en «¿Qué es eso?», parece que asoma, de un modo u otro, lo metafísico y, ante eso, el pragmatismo dhármico (ch’an o no-ch’an) parece ponerse en posición de alerta con (o sin) el objetivo de descartar lo intelectual en pro de la práctica. Algunos podrían hacer referencia a las cuestiones incontestables (avyākata) que expresó Shakyamuni como justificación para abandonar tal especulación… y listo.
Sin embargo, Stephen dice que en tal caso «volvemos a la inmediatez aburrida», lo que me parece que puede verse como, o bien el Tao («tu mente ordinaria de cada día es el Tao», es decir, lo ordinario) o como un ejemplo de insatisfacción profunda.
Reconozco que esta frase de «la inmediatez aburrida» me ha recordado a una parte de un libro sobre la historia de la física (autor George Gamow) en donde se cita a un catedrático de dicha ciencia del siglo XIX que decía a sus alumnos que la física era la carrera más aburrida porque «ya estaba todo descubierto»… realmente lo «aburrido» resultaba ser la idea de que nada nos iba a sorprender ya.
¿Será «la inmediatez aburrida» el destino del protagonista de Siddhartha, la novela de Hermann Hesse?
Me llama mucho la parte de «una profunda sospecha de la idea de que el propósito de la práctica es llevarnos a algo fuera de lo que podemos ver, oír, oler, saborear, tocar y saber, dentro de nuestra propia conciencia ordinaria de momento a momento.»
Me gustaría preguntar si tal cosa aparece comentada en la experiencia de algunos maestros dentro de la línea budista (entendiendo que no se esté haciendo referencia -¿o sí?- a Nirvana o a experiencias pasajeras como los jhanas sin forma), o bien se tendría que apelar a experiencias místicas de otras tradiciones espirituales para entender este concepto.
Disculpad por favor la larga parrafada. He escrito según me venía a la mente y muy seguramente no esté tan estructurado como debiera. 🙂
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Comentario por JM 23/08/2022 @ 8:29 amCreo que esa frase está mal traducida, en castellano queda confusa, creo que es más correcto:
«una profunda sospecha SOBRE la idea de que el propósito de la práctica es llevarnos a algo fuera de lo que podemos ver, oír, oler, saborear, tocar y saber, dentro de nuestra propia conciencia ordinaria de momento a momento.»
No sé si ya lo habías interpretado así.
Es decir se plantea que ya Madiamika es excéptica al respecto de algo más allá de lo que podemos ver-oir-oler.
Respecto a una «inmediatez aburrida», yo diría convencional pero en absoluto aburrida, en eso nuestras experiencias no coincidirían. Es justo maravillosamente convencional. Nada aburrida. En el original dice dull y blunt, no me quedan claras las sutilezas que pueda aportar ese doble adjetivo, así que no sé si la traducción podría estar afectando
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Comentario por 道 貓的僕人 23/08/2022 @ 8:49 amPuede ser que la traducción pierda en algún detalle, pero me parece que está más que bien hecha. Y se entiende hacia dónde apunta, en mi opinión.
Voy a intentar ser más directo (que no sé si será posible 😉 ) y “mojarme” respecto a lo que se cuestiona.
Un ejemplo de partida: Me resulta curioso que en muchas mitologías de culturas isleñas, los dioses creadores salen del mar, y donde no hay océanos no hay ese tipo de mitos oceánicos… es decir, que nuestra realidad inmediata define o condiciona el modo de ver la realidad como conjunto.
Por lo tanto nuestras “seis puertas” condicionan totalmente nuestro punto de vista.
Por una parte, nuestros sentidos, como capacidades de percibir un fenómeno, surgen como desarrollos de un universo que (hasta donde creo) no los tenía. Es decir que hay una Evolución hacia formas de energía más complejas y capaces (ese gran misterio del fenómeno emergente de la consciencia).
Segundo punto: ¿Por qué pensar que la evolución termina con “lo humano” tal y como lo conocemos? Eso me lleva a la hipótesis de que nuevas formas de percepción podrán emerger en el futuro en nuestra especie o en otra más compleja (repito, sólo es hipótesis, como sería hipotético negar dicha hipótesis a su vez 😀 ). Y por lo tanto nuevas percepciones darán lugar a nuevos modelos, quizás más acertados o simplemente que explican más y mejor cómo funciona el universo (aunque no sea de un modo “pleno”).
Respecto a razonar o percibir lo que no se puede percibir en nuestra realidad común (es decir, el “más allá de esta realidad común”), me gusta ver aquello como simplemente “el Misterio” (con mayúsculas, cuya etimología nos dice que ante aquello habría que cerrar la boca y los ojos), sin pretensiones de querer definir lo que no entra en nuestro campo de percepciones posibles en el mundo cotidiano.
Afirmar el “más allá” en sí es una declaración metafísica… PERO… negarlo en sí, es otra declaración metafísica del mismo nivel 🙂
Ahora, yo diría que se trata más bien de una pregunta incontestable, cuya especulación no nos lleva a ninguna parte.
Para finalizar comentaría en esto, cómo integrar en el modelo de realidad las llamadas experiencias cercanas a la muerte (ECM), teniendo en cuenta tantos testimonios con el calificativo de “hiper-realidad” que comentan muchos de quienes las han vivido (NOTA: disculpad el matiz o entrada de este tema en el blog, pero creo que si se habla de cosas como “la realidad” no se puede excluir esta fenomenología). Pienso que el nivel evolutivo psicológico de la persona también determina el tipo de ECM que se puede tener.
Y ya, para mojarme… creo que hay una continuación de la experiencia consciente cuando fallece el cuerpo. Quizás sólo sea un anhelo de “dar sentido a todo esto”, o quizás sea una confianza basada en los testimonios de tantísimas ECM… pero me siento absolutamente incapaz de decir nada de aquel “más allá”.
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Comentario por JM 23/08/2022 @ 11:10 amBajo mi punto de vista hay dos formas de interpretar la expresión “más allá”. Una es la de las religiones del libro (judaismo, Islam y cristianismo) y el platonismo. Lo inmediato, lo ordinario, lo “terrenal” es un valle de lágrimas, es lo sucio, lo pecaminoso, lo imperfecto y, por otra parte, está el “Más Allá”, Perfecto, Eterno, la Verdad Absoluta….
Sin embargo, en la línea de Nagarjuna, “samsara e nirvana y nirvana es samsara”, el “más allá” al que a veces se refiere el buda histórico, la “otra orilla” corresponde a una nueva forma de “mirar” lo ordinario, esa “inmediatez aburrida”, a la que irónicamente hace alusión el texto, encierra el mismo nirvana si se descorre la cortina de la ignorancia. El aburrimiento de la inmediatez sólo es el resultado de patrones repetitivos de percepciones, sensaciones, procesamiento mental ,etc. etc.
La visión mística se puede convertir en una huída. Retornar a casa, la vuelta al mercado, a lo ordinario, a la montaña que vuelve a ser montaña, tras consolidar la mente despierta es algo extra…ordinario. Se revela la brillantez de las apariencias. Se retira el velo de Isis y no se contempla un Paraíso de riqueza y bondad eterna, sino la maravilla de que el universo simplemente sea, sin sujetos ni testigos, puro Misterio encerrado en cada instante del flujo de la consciencia.
Cuando Bahiya le pidió a Buddha el resumen de lo que tenía que hacer para iluminarse, El Despierto no recurrió a ideas metafísicas, fue muy concreto:
“De aquí en adelante, Bahiya, has de entrenarte así:
En lo que se ve, sólo hay lo que se ve,
En lo que se oye, sólo hay lo que se oye,
En lo que se siente, sólo hay lo que se siente,
En lo que se concibe sólo hay lo que se concibe.
Por tanto, deberías ver que;
En verdad no hay ninguna cosa aquí.
Así es, Bahiya, cómo deberías adiestrarte.
Puesto que para ti Bahiya,
En lo que se ve, sólo hay lo que se ve,
En lo que se oye, sólo lo que se oye,
En lo que se siente sólo lo que se siente,
En lo que se concibe, sólo lo que se concibe,
Y ves que no hay ninguna cosa aquí,
Por consiguiente, verás que, en verdad,
no hay ninguna cosa allí,
Al ver que no hay ninguna cosa allí verás que, por consiguiente,
No estas ubicado ni en el mundo de esto,
Ni en el mundo de eso,
Ni en ningún lugar entre ambos.
Sólo esto es el final del sufrimiento”
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Comentario por Dídac 23/08/2022 @ 11:23 amMuy oportuno el traer a la conversación la cita del adiestramiento de Buddha y Bahiya 😉
Y de acuerdo con la cita de «puro Misterio encerrado en cada instante del flujo de la consciencia». Más allá y más acá no podrían ser sino uno (o no-dos ;)). Sólo nuestra mente sesga de ese modo tan drástico.
Y ante el verdadero Misterio, os reconozco que me encanta (y mueve interiormente) el reconocer ese no-saber y maravillarme sin más.
¡Buen día a todos!
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Comentario por JM 23/08/2022 @ 11:15 am❤
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Comentario por 道 貓的僕人 23/08/2022 @ 11:25 amBuen día JM ¡¡¡ Mil gracias por mostrarnos tu visión 🙂
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Comentario por Dídac 23/08/2022 @ 12:52 pmDesconozco la intención de Stephen al escribir esto.
En mi opinión vipassana conlleva una deconstrucción de la realidad, paciente y rigurosa con el propósito de llegar al desapego que impide ver que no hay nadie en casa, anatta. Las instrucciones a Bahiya apuntan en esta dirección.
Como no lo he experimentado no puedo hablar desde la experiencia, pero me extrañaría que la realización no conlleve una visión distinta (producto de la mente dual), aquello de los 3 sellos, samsara es nirvana, el mundo es como la ilusión de un mago…
Acabo con una cita del Buda: sabiduría sin compasión es una jaula, compasión sin sabiduría es una jaula
Abrazos
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Comentario por Hugo 23/08/2022 @ 4:00 pmHola Hugo, gracias por aportar
Tengo una duda parecida si no la misma que tú, la duda es si Batchelor afirma que nada va a cambiar o simplemente que esos cambios no te hacen flotar ni ver otros planos, etc… lo segundo sería cierto.
Un abrazo
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Comentario por 道 貓的僕人 23/08/2022 @ 4:32 pmLeyendo el libro y otros libros del mismo autor, considero que se refiere a lo segundo 🙂
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Comentario por Dídac 23/08/2022 @ 7:03 pmEl texto compartido desde el principio me pareció una muy buena fórmula anti by-pass, tan habitual en los inicios.
Como resumen… -No te vayas tanto al “más allá” sino mas buen quédate en el “más pacá” que te sea posible.-
Como mucho, que no es poco, el “más allá” al principio creo que apunta a ese “movimiento interior” referido por JM, que produce regocijo y certeza intuitiva de que algo hay más allá de lo que hoy puedo percibir. Un gran indicador.
Abrazos!! Y gracias por la propuesta! 🙂❤
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Comentario por jorgeyordy 24/08/2022 @ 7:07 amCómo se dice en algunas zonas de Andalucía…..»ven acá pacá» 😀
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Comentario por Dídac 24/08/2022 @ 9:42 amContinuando con las ramificaciones y temas derivados o sugeridos por el texto, recuerdo que Tashi Namgyal advertía que uno de los peligros del segundo yoga (no conceptualidad) es el apego a la vacuidad . Adjunto dos frases de dos personajes más que relevantes en la historia del budismo:
Nagarjuna:
“Los Budhas dicen que la vacuidad (shunyata) implica renunciar a las opiniones. Los creyentes en la vacuidad son incurables”
Huineng:
“No te sientes con una mente fijada en la vacuidad. Si lo haces, caerás en un clase neutral de vacuidad. La vacuidad incluye el sol, la luna, las estrellas y los planetas, la gran tierra, las montañas y ríos, todos los árboles y plantas, los hombres malos y los buenos, las cosas malas y las buenas, el cielo y el infierno; todas están en medio (in the midst) de la vacuidad”
Pdt: Son muy refrescantes y enriquecedoras las aportaciones de todos vosotros. Todos aprendemos de todos.
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Comentario por Dídac 24/08/2022 @ 11:14 amEso lo veo como el otro extremo ¿no?
Por un lado hay el planteamiento de un universo de «otros planos», «almas y absolutos», «dioses y magia». Es decir la creencia en que hace falta algo más que el «aquí y ahora» para la budeidad o el nirvana,
Hay el entendimiento medio de «esto» como «todo», aquí y ahora que propugna Batchelor.
Y hay el otro extremo que es el nihilista del «nada», el apego a la cesación completa. El rechazo incluso al aquí y ahora como un problema, asociando el sufrimiento a la propia Realidad…
Sin dudad el tercer caso, como dice Nagarjuna, es el peor. Espero que no incurable. 🙂 Que alguno me suena… 🙂
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Comentario por 道 貓的僕人 24/08/2022 @ 12:44 pmEl contemporáneo maestro Zen, Yamada Koun Roshi también veía el mismo Misterio en la cultura occidental, de allí ‘(el mas allá”?) tantos discípulos no japoneses,
(..Aitken, Kapleau, Enomiya-Lassalle-..budista, judío y católico).
Su discípula Ana María Schlüter en sus teishos apunta hacía Lo mismo en las enseñanzas del Cristo.
Reina-Valera 1960
Lucas 17:21
‘ni dirán: Helo aquí, o helo allí; porque he aquí el reino de Dios está entre vosotros’
D 30:11–14
…’ Tampoco está más allá del océano, para que preguntes: “¿Quién cruzará por nosotros hasta el otro lado del océano, para que nos lo traiga, y así podamos escucharlo y obedecerlo?” 14 ¡No! La palabra está muy cerca de ti; la tienes en la boca y en el corazón, para que la obedezcas.’
Entiendo el ‘obedecer’ como fluir con el Tao .No sé , si viene a cuento esto pero me ha venido a la cabeza después de haber leído el texto y los comentarios. Alguien hablo’ de los místicos Cristianos. San Juan de la Cruz habla de la nada, el camino es nada, nada amorosa. El Encuentro/Unión con El que nadie le vio el rostro y los judíos tienen prohibido nombrar. Perdón por si no se entiende mi aportación🤷♂️.
🙏gracias por tan interesante debate Tao🙏.
Las citas sacadas del libro “Palabra desde el silencio III” de maestra zen Kiun An
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Comentario por Luka 03/09/2022 @ 9:42 pmSi te ha venido a cuento, es que viene a cuento. 🙂
Muchas gracias por comentar, Luka.
Un abrazo
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Comentario por 道 貓的僕人 05/09/2022 @ 7:19 am