El blog de 道


¿Todo es mente o todo es consciencia? (2)
05/10/2020, 7:07 am
Filed under: Uncategorized

Para empezar la consciencia, como objeto (no como acción “ser consciente de”) es un palabro comodín, por eso apenas se usa esa palabra en el sistema-mente.

En la mayoría de debates sobre ella parecen mezclarse de forma indiscriminada sus dos polos aparentes, y la suma de ambos.

Es decir, igual argumentamos asumiendo que la consciencia es lo que aquí llamamos inteligencia (el polo que parece ser un sujeto inatrapable y que piensa) o el otro polo, toda esa representación maravillosa que vemos y que aquí llamamos qualia, al igual que la neurociencia.

Pero a veces a medio argumento, se salta y sin despeinarse nadie, de golpe consciencia es “espacio”. Es decir, ese lugar aparente en que se encuentran inteligencia y qualia, y que realmente no existe más que Matrix, y que aquí llamamos ¿cómo?:

Teatro cartesiano o dual.

Es decir, que muchos argumentos sobre la consciencia se sostienen cambiando continuamente aquello a lo que se llama consciencia. Y eso genera cierto lío, aparte que las conclusiones obtenidas no siempre serán coherentes.

Cuando decimos que es espacio, hablamos del teatro dual. Cuando decimos que es luminosa hablamos de qualia. Cuando decimos que siempre está presente y soy yo mismo, hablamos de la inteligencia, etc…

Pero cuando decimos que soy yo, que es espacio y que es luminosa, en realidad no sabemos ni de qué hablamos… o eso o es algo inocente decir que es “una sola cosa”.

De hecho incluso qualia, ha sido segmentado en sus categorias (Yogacara en seis, pero podrían ser otras), pues ciertamente oir no tiene mucha similitud con ver, aunque se parecen más entre ellos (pues estos dos sentidos son los que construyen ese supuesto espacio) que con el olfato o el tacto, que ni tan siquiera aparecen en ningún lugar concreto que no sea la boca o la nariz, o con el tacto que crea “otro espacio virtual” que es nuestro cuerpo aparente, etc…

Ver que esos sentidos están realmente disgregados, que son dimensiones separadas, es un hito Yogacara que aparece casi quince siglos (¡quince!) antes de que eso se pudiera demostrar científicamente con el experimento Molyneux.

Este experimento, aclara sin duda, que oír y ver “van por libre” y que solo un esfuerzo de la inteligencia, y paciencia, permite integrarlos en un solo espacio coherente (y por tanto un espacio “construido”). Lleva algunas semanas lograrlo si no se tiene tal “sincronización” creada.

Luego ya está demostrado que hay varios tipos de qualia que se relacionan pero que son independientes, osea que ni siquiera uno de los polos de la consciencia es monolítico.

Qualia no es UN algo. La luminosidad budista, es compuesta.

La inteligencia no se ve, por eso es más difícil demostrar que tampoco es monolítica, aunque es evidente que tiene diferentes “habilidades”. No es lo mismo “pensar”, que escalar o que aprender a cocinar…

Así pues tenemos inteligencia y qualia, que se organizan en un espacio aparente construido (una simulación por decirlo de alguna manera, aunque no simula nada, pues no hay otro mundo fenoménico más que ese) y que están compuestas por más módulos independientes con sus funciones especializadas.

¿Esto es una entidad integral o nuclear del tipo que sea (atman o como quieras llamarlo)?

No lo parece en absoluto…

En lo de “pura” o “eterna” ya ni entro, es un brindis al sol… pura religión, se vista como se vista.

A veces he leído argumentos bastante inocentes que parecen persistir y ser usados por el neoadvaitismo. El argumento simple más típico es el que llamo “el de la luz de la nevera”. Es ese que dice algo así (normalmente de forma más grandilocuente y enrevesada) que “la consciencia está siempre” y se argumenta que nunca ha habido una experiencia en la que no haya habido consciencia.

Bueno, eso es como considerar que la nevera está siempre iluminada, porque siempre que abres hay luz.

Es decir, claro que siempre que estás consciente hay consciencia (fenómeno, experiencia…), eso es una tautología, pero eso ¿ha demostrado algo?

Nada.

Son argumentos más dialécticos que reales, como el famoso argumento ontológico cristiano sobre la existencia de dios que no demuestra nada más allá de que el lenguaje lo soporta casi todo. 🙂

Seguimos

 


46 comentarios so far
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A efectos didácticos y prácticos es indudable el valor de lo que aporta el sistema-mente. Eso es así. Esa concreción permite el desarrollo desde el principio de cualquier mente humana.

Ahora bien. Mi pregunta es: ¿de qué está hecho este espacio, materia, este cuerpo, esto que percibe y siente? Vengo a decir de qué está hecho este universo, con sus propiedades, muchas veces inexplicables para una mente humana.

Yo creo que el hinduismo apuntó a definir como “consciencia”, a todo este universo, definiendolo como Brahman.Evidentemente “irreal” no implica ilusorio.

“El universo es irreal. Brahman es real. El universo es Brahman”.Sankara

Es cierto que tiene un punto grande de religioso, de sagrado este planteamiento, pero me parece una cualidad que está dentro del desarrollo del amor y la compasión humana, tal vez cósmico. Entiendo que en este blog, “eso”, lo cual es indefinible, es el noumeno, pero me parece que es el lugar del cual pulsa cualquier movimiento en este mundo.

No me parece que tenga más valor práctico, que todo lo que orienta el sistema-mente, pero si considero que es una verdad, la cual de entrada, mi intuición me impide descartarla tal vez por un afecto, pero encuentro bastante dificultad en afirmarla. Repito, que con desarrollar la idea de que “todo es mente”, para la práctica es más que suficiente. Pero yo creo que saber que es esta mente, de que sustancia está hecha forma parte del misterio sagrado. Pero a nivel cientifico, sigue siendo una incógnita, y yo apuesto a que este universo es “consciencia”. En este sentido, podría decir que “consciencia” es un equivalente de “energia”, y sabemos que energia es materia, porque esta bien comprender todas las funciones de mi mente, pero yo quiero saber cual es la sustancia que a mi me da la vida.

No se si aporta algo al debate, pero es lo que yo pienso.

Gracias por estas entradas Oscar!

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Comentario por jcentol9

En este sentido, podría decir que “consciencia” es un equivalente de “energia”,

Pues ¿por qué no lo llamas energía?

Ese el tipo de cuestiones que genera el caos.

Energía y consciencia no son sinónimos ni de lejos… ¿a qué crear tanto caos?

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Yo no veo ningún caos, lo que si veo es muchas tradiciones y muchas diferencias de significado, lo cual es inevitable, a la hora de abordar estos temas. Eso es una apreciación muy personal. Esto es filosofia, por lo que siempre vamos a tener a que lidiar con distintas palabras, significados, culturas, idiomas, epocas… etc..

Yo no lo llamo energia, porque es un concepto demasiado amplio, tan amplio como la acepción “consciencia” cuando se utiliza para definir el “todo” (pero hay personas que si lo asimilan a energia y me parece razonable, pero porqué tu no los ves sinónimos?

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Comentario por jcentol9

La batería de mi móvil tiene energía, pero no la asumo consciente. Luego no son sinónimos.

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Claro, pero es que no seria esa acepción de “consciencia”, en el sentido de “conocer algo”. Seria lo más próximo en este blog, a noumeno.

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Comentario por jcentol9

Por aclarar, el noúmeno de Kant es todo aquello que queda en lo que ves, una vez retiradas sus características fenomenológicas, también las piedras.

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¿Y eso que es?

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Comentario por jcentol9

Noúmeno.

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¿Y cual es la naturaleza del noumeno?

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Comentario por jcentol9

Ser aquello que resta cuando se retira el fenomeno. ¿Mas vueltas?

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Ya lo se ya… No cosifico nada, o eso intento a efectos prácticos, el hecho de no vincular aferramiento a ningún concepto o fenomenologia. Pero esta área del debate ahí está siempre… y no se puede descartar… El noúmeno será siempre el noúmeno…!

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Comentario por jcentol9

Nadie sabe de que está hecho el noúmeno.

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Comentario por jcentol9

Por no saber, no se ni si existe. Pero asumir que es consciencia es religion. En concreto pansiquismo. No hay indicios de tal cosa. Mucho menos certezas.

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No hay más vueltas, señoria.

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Comentario por jcentol9

Le estabas dando valor intrinseco a una palabra. Y es solo eso: la palabra que significa tal cosa. No le des mas vueltas

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Es que no sueltas el hueso jolin…! 🙂 jajaja…

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Comentario por jcentol9

Es mucho mas importante de lo que parece.

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Por otra parte me gustaria debatir el siguiente texto del Sutra Surangama, a ver que opinas Oscar, y los demás, como vemos se utiliza el término “consciencia” con diferentes significados:

“-Venerable, si de hecho la naturaleza del maravilloso despertar trasciende causas y condiciones, ¿por qué a menudo el Venerable ha declarado públicamente a los monjes que la naturaleza de la consciencia funciona cuando se dan cuatro tipos de condiciones necesarias: espacio, luz, mente y sentidos?, ¿qué quiso decir entonces?

-Ananda, lo que dije atañe a las causas y condiciones operantes en el mundo pero no a la verdad última. […]

[…] “Siendo así, Ananda, has de saber que cuando eres consciente de la claridad la consciencia no se clarifica, ni cuando lo eres de la oscuridad se obscurece; tampoco cuando eres consciente del espacio tu consciencia se vacía, o cuando lo eres de objetos se obstruye.

Una vez entendidos estos cuatro significados, has de entender algo todavía más fundamental: cuando tienes conocimiento de ser consciente, lo eres de algo y con algo que no es la consciencia original.

La consciencia original transciende a su vez el conocimiento de ser consciente. La consciencia propia de ser consciente no puede conocer a la consciencia fundamental. Siendo así, ¿qué sentido tiene discutir sobre causas y condiciones, autoexistencia, o sobre inherencia o conjunción?”[…] Pág. 37 y 38. Sutra Surangama. (traducción de José M.G Vega.)

Gracias!

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Comentario por jcentol9

Está muy bien, pero no me queda claro cual es tu pregunta… ¿cual es?

No sé si se sorprende “consciencia fundamental”. no sabría decirte el término original, normalmente hoy día se suele hablar de esencia.

Nadie niega capas de consciencia, al contrario, eso es una muestra de que es compuesta.

Lo que se niega es que esa capa sea más que una capa. Algo supramundano, no sujeto a lo compuesto, por ejemplo.

Resumiendo: a pesar de las traducciones que suelen “cosificar” los mensajes budistas (traducir bien no es fácil), este texto no parece especialmente mal traducido, y claro que el budismo entiende que hay “capas” de consciencia.

Por ejemplo yogacara postula 8 consciencias y la primera capa son los 6 sentidos.

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Yo no lo veo asi por ahora. Yo no veo que la “consciencia” (en la acepción a la que me estoy refiriendo) sea compuesta. Lo que es “compuesto” son las distintas comprensiones que damos a la “consciencia” y las distintas modalidades de consciencias sensoriales.

Si asumimos que esa “consciencia fundamental” que atribuye el texto, es la esencia, y la persona lo realiza, eso es Budeidad no?, y en algunas definiciones se atribuye como “no producido, libre de transitoriedad, de sufrimiento y no compuesta”…estoy citando a Elias Capriles, budismo tibetano; por eso se argumenta en este sutra que está libre de causas y condiciones, no? sino como algo puede estar libre de causas y condiciones…? el sutra dice que el maravilloso despertar “trasciende causas y condiciones”…como lo ves tú?

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Comentario por jcentol9

en referencia al otro comentario que enlaza este, del tema de “compuesto”, como lo ves tú? que explicación le das a la trascendencia de las causas y condiciones? esto me hace dudar siempre…

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Comentario por jcentol9

No te sigo. ¿ podrias reformular la pregunta?

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Son 2 preguntas. En el sutra que he expuesto, la primera frase:

“-Venerable, si de hecho la naturaleza del maravilloso despertar trasciende causas y condiciones, […]”

¿Qué significa que el despertar trasciende causas y condiciones?

¿Si el despertar trasciende las causas y condiciones, no es ese estado de budeidad, no-compuesto entonces?

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Comentario por jcentol9

Cambiemos despertar por esencia budica. Porque sino el texto es aberrante. Cosas de las traducciones. La esencia budica trasciende causas y condicionez porque esta definida como la situacion en que eres libre de causas y condiciones.

¿Y eso porque deberia ser no compuesto?

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De acuerdo, mejor esencia búdica si.

Y si, así lo he entendido siempre, uno esta libre de causas y condiciones. Pero entonces si uno llega a ese estado, en verdad la esencia, no era no-compuesta desde el principio? digo esto, porque asi lo definen en Dzogchen al menos.

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Comentario por jcentol9

No entiendo como enlazas ambos conceptos. Es una pirueta logica que no veo. Dzogchen no afirma nada no compuesto. Como todo budismo no degenerado. No se quien te dijo lo contrario.

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Lo he léido en los libros de Elias Capriles:

“La budeidad, que no es transitoria ni está sujeta al malestar y el sufrimiento, no es producida, condicionada ni compuesta y por ello jamás podrá ser el fruto de la acción. El Dzogchén está basado en la no-acción, pues es el vehículo de liberación espontánea, la cual ocurre por virtud de la perfección espontánea de la naturaleza búdica que es nuestra verdadera condición.”

No tengo mejor cita ahora que este link, pero lo he léido en sus libros y escuchado de él muchas veces:

http://www.casadeltibetbcn.org/es/actividades/conferencia-que-es-el-dzogchen-con-elias-capriles-discipulo-de-namkhai-norbu-rimpoche

Si algo no esta condicionado, tampoco esta compuesto… digo yo no?…

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Comentario por jcentol9

Te recomiendo maestros clasicos

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Comentario por

A ver… Elias es alumno de Namkai Norbu… no se si el utiliza ese concepto…

La definición asume lo mismo, dice que no esta condicionada… creo que es perfectamente compatible, con el hecho de decir que tampoco es compuesta. De hecho, y pasando al concepto estrella… la realidad es no-dual, por mucho que la dualicemos…pues aqui lo mismo, es cierto que hay 8 consciencias…pero realmente es asi? o es a efectos descriptivos y/o funcionales? o solamente hay una consciencia, alaya…?

este es un tema a profundizar creo yo, al menos esto me hace dudar (no en la práctica)

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Comentario por jcentol9

creo que es perfectamente compatible, con el hecho de decir que tampoco es compuesta.

No es incompatible, pero no se deduce una del otro.

la realidad es no-dual

Ay, tanto escribir para nada… 😀

Qué mal me explico. 😀

o solamente hay una consciencia, alaya…?

¿O 73? Tengo los mismos indicios… 🙂

Y si solo existe alaya, ¿te parece no compuesta? ¿sabiendo que es el repositorio de todas nuestras tendencias y patrones de comportamiento?

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Por cierto, aclarar que no disiento de nada de lo anterior que comentas excepto de lo de no-compuesta.

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“Y lógicamente si todo es mente aquí hay un punto de no-dualidad relevante, todo es lo mismo en cierto aspecto o esencia o substancia (que no en todas sus características).

Si todo es mente, el sujeto es mente y el objeto es mente (todos los objetos). Luego la substancia base de toda nuestra experiencia es común. Luego no es de dos tipos, sino de uno.” (no dualidad III).

Dices que hay un punto de no dualidad relevante en cierto aspecto o esencia o substancia… ¿pero no en todas las caracteristicas?… Bien, si todo es mente… ¿que caracteristicas serán esas? ¿de que estaran hechas si son al fin y al cabo, mente? si todas ellas van a formar parte de esta sustancia mental… de lo que yo perciba… Si todo es mente, no puede existir solo una caracteristica no-dual, serán todas, en su esencia.

No creo que me expliqué bien, lo se, pero bueno ya me vale lo que voy aprendiendo a efectos practicos.

Muchas gracias por el debate! 🙂

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Comentario por jcentol9

Sí, en su esencia son mente y en su forma son tremendamente diferentes, ¿no lo ves así?

Luego algo debe haber no-dual, ¿no?

¿que caracteristicas serán esas?

Pues por ejemplo el color, ves colores ¿no?

Luego tendremos que admitir que esa característica es dualista (mejor discriminante) como tal, aunque para todos los colores la esencia sea mente. Pero que algo esté hecho de la misma substancia no las convierte en iguales o no diferenciadas o no duales, así a secas, igual que una casa de madera no es lo mismo que un mondadientes. Solo las convierte en no-duales respecto a su esencia.

Luego la realidad no es no-dual y punto. Eso sería excesivo y no coincide con nuestra experiencia.

La realidad (percibida, siempre percibida, pues no hay otra) es no-dual solamente respecto a su esencia (mente) y añado, como decía el texto, respecto a la diferenciación sujeto-objeto. Pues tal diferenciación también es correcto afirmar que no existe.

Pero hemos divagado hacia otro tema también aquí… 🙂

Abrazote

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“Qué mal me explico.”

Hombre…que quieres que te diga… lo que pasa es que a mi me funciona…lo que voy pillando…:)

Y al final es verdad, todo esto va a servir para “nada”…

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Comentario por jcentol9

Entiendo que en el estado de Budeidad, asumir que es no-compuesto, no condicionado, no producido, no transitorio, hace referencia al sutra prajnaparamita…”En la vacuidad no hay ojos, ni oídos, ni nariz, ni lengua, ni cuerpo ni mente. No hay ni color-forma ni sonido, ni olor, ni sabor, ni tacto, ni pensamiento. No hay conciencia visual, ni conciencia auditiva, ni conciencia olfativa, ni conciencia gustativa, ni conciencia táctil, ni conciencia de la conciencia”

Evidentemente antes de la Budeidad, se comprende como compuesto…

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Comentario por jcentol9

Tampoco sé deducir de ese texto la no-composición, lo siento. Creo que mezclas cosas.

El sutra del corazón apela a la vacuidad, que no será, lógicamente ni compuesta ni no compuesta, pero por diferentes motivos y nos derivará a otro debate, sobre la vacuidad en concreto.

Si quieres afrontar el debate desde el punto de vista de sunyata, entonces la respuesta es “ni compuesto, ni no compuesto” como el resto de cosas… esa sería la expresión verbal de una verdad última. Mientras que nuestro debate anterior se enmarcaba en el plano de la verdad práctica, es decir aquello que es útil para que progreses, upaya.

Un abrazo.

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Escribo aqui que ya me pierdo entre la madeja de debate…)

“Si quieres afrontar el debate desde el punto de vista de sunyata, entonces la respuesta es “ni compuesto, ni no compuesto” como el resto de cosas… esa sería la expresión verbal de una verdad última. Mientras que nuestro debate anterior se enmarcaba en el plano de la verdad práctica, es decir aquello que es útil para que progreses, upaya.”

Lo que yo venía a decir, es que por una parte percibimos la “realidad”, de forma compuesta, obvio, y eso nos ayuda a entender el sello de la interdependencia de los fenómenos, pero por otra parte, aludiendo al sutra prajnaparamita, la realidad es ni compuesta ni no-compuesta, como tu amplias, puesto que forma es vacuidad. Por eso no acababa de entender que dijeras que la realidad percibida no es compuesta, pero desde este punto de vacuidad, no desde una verdad práctica.. claro…Por tanto lo que dice Capriles de que la budeidad es no-compuesta evidentemente es adecuado.

Al final estamos entendiendo cosas desde distintas perspectivas de comprensión, eso añade dificultad al debate, pero me parece interesante igualmente. Que importante es darse cuenta que la comprensión en la que uno subyace va a dirigir y orientar la practica.

Gracias! un abrazo

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Comentario por jcentol9

“La realidad (percibida, siempre percibida, pues no hay otra) es no-dual solamente respecto a su esencia (mente) y añado, como decía el texto, respecto a la diferenciación sujeto-objeto.”

A esto me referia por “realidad”, efectivamente percibida, respecto a su esencia. No niego que percibamos dualidad, ni la diferencia entre colores, formas…

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Comentario por jcentol9

“Lo que se niega es que esa capa sea más que una capa. Algo supramundano, no sujeto a lo compuesto, por ejemplo.”

De acuerdo, pero ten en cuenta que dentro del budismo, hay otros budismos, que no lo ven asi. Aunque creo que a efectos prácticos este tema no es relevante, pero genera muchas diferencias que pueden llevar a diferencias… y de ahi al caos… Por lo que no está mal clarificarlo o clasificar las distintas acepciones con las que se utiliza la palabra “consciencia.”

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Comentario por jcentol9

Jcentol9
Nama inclinándose a rupa, la mente orientándose al objeto, da lugar a los conceptos de conciencia visual, etc, que utiliza el budismo.
El contenplador de Nama y rupa, da lugar al concepto de conciencia que utiliza el advaita, y que también le llaman esencia, etc.

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Comentario por Yo

Si 🙂

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Comentario por jcentol9

“Canción a Naropa” (Fragmentos). Tilopa (siglo X)

Mahamudra trasciende todas las palabras y los símbolos
Pero para ti Naropa, leal y sincero,
He de decir esto:
El vacío no necesita apoyo alguno,
Mahamudra descansa en la nada
Sin forzarte nunca,
Permaneciendo relajado y natural
Puedes romper el yugo
Y obtener así la Liberación.
Si ves el vacío al contemplar el espacio;
Si con la mente observas entonces la mente,
Destruirás las distinciones y alcanzarás el estado del Buda
.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Aunque digamos ‘la mente es brillante como la luz’,
La mente trasciende todas las palabras y símbolos.
Aunque la mente es vacía en esencia, abraza y contiene todas las cosas.
No hagas nada con el cuerpo, excepto relajarte
Mantén la boca cerrada y guarda silencio
Vacía tu mente y no pienses en nada.
Descansa, cómodo en tu cuerpo, como un bambú hueco.
Sin dar ni tomar, descansa en tu mente.
‘Mahamudra’ es como una mente que a nada se aferra
Practicando así, a su tiempo alcanzarás el estado del Buda
.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Quien se aferre a la mente
No ve la verdad de lo que esta mas allá de la mente
Quien se esfuerza en practicar el Dharma
No encuentra la verdad que esta mas allá de la práctica
Para conocer lo que esta mas allá de ambas, mente y práctica,
Has de cortar la raíz de la mente
Y observarlo todo en total desnudez
De esta forma, abandonas toda distinción y permaneces en paz

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Comentario por Diego

Comparto un cuento que se me ha ocurrido esta tarde

LA CARTA

Juan Espiritual se dirigió al nuevo restaurante que habían abierto en la esquina de la calle donde se encontraba su oficina. Le habían hablado de su buena relación calidad-precio. Tenía hambre, mucha hambre
Una vez sentado pidió la carta a un camarero de carácter abierto y simpático. Quedó fascinado. La carta era un pequeño libro. El número de platos era inusualmente grande y cada uno de ellos estaba descrito en profundidad.
La ensaladilla hindú estaba compuesta de esencias de diversos vegetales, con una tradición de elaboración milenaria. La crema japonesa era liviana, austera, insinuante. Las empanadillas tibetanas tampoco estaban nada mal. Como plato principal no se decidía entre La hamburguesa Mahamudra, el pescado con salsa Dzogchen o la menestra Advaita. Como postre le llamó mucho la atención las delicias de Iluminación, el mousse de Rigpa, el sorbete Brahman y la tarta Anatman.
Estaba absorto leyendo y comparando las posibles bondades de un plato u otro. No se decidía. Memorizó casi la totalidad de la peculiar carta. Finalmente pasó su hora y media. Tuvo que irse a trabajar.
Seguía teniendo hambre, mucha hambre.

Buen provecho¡¡¡ 😉

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Comentario por Diego

Jcentol9.
La naturaleza del maravilloso despertar trasciende causas y condiciones.
Enfocate en tus sueños.cuando sueñas trasciendes tu realidad ordinaria,has despertado a otra realidad.
Igualmente si despiertas en la realidad ultima,tu el comtemplador de nama y rupa,habras trascendido causas y condiciones,trascendido samsara.
Habras trascendido todo lo que es Mente,lo creado,lo ilusorio,estaras en lo incondicionado ,en casa.
Habras olvidado todo,seras practicamente nada.
Pero tampoco hay que olvidar que puedes proyectarte al centro de samsara,donde no accionan causas y condiciones,pero no habras despertado a la ilusion de samsara, de Mente.
Ese despertar es muy similar al despertar en el sueño,pero es sin forma,donde no hay rios,objetos,nada,asi lo dijo el buda y asi es .

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Comentario por Yo

Gracias por tu comentario 😊

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Comentario por jcentol9

Gracias!

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Comentario por jcentol9




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