El blog de 道


La sutil diferencia entre disociación y trascendencia (y II)

Como hemos comentado en los apuntes sobre el sujeto (hace cuatro días) solo puede gestionarse algo cuando “se ve”, es decir cuando adquieres un pto de vista más elevado que permita a la inteligencia ponderarlo (que no al intelecto), y eso si os fijáis es básicamente el significado literal de trascendencia tal como hemos visto.

Para ponerse “más allá”, una técnica posible es la disociativa, ciertamente, pero ya hemos visto sus peligros o peculiaridades. Además siempre implicará “atman” pues no puede haber algo “no mío” sin que quede algo que posee.

Sin atman nada es tuyo, ni no tuyo, no aplica. Por eso en el budismo aplican nada o muy poco técnicas disociativas. Lo cual no significa que no haya budistas aplicándolas erróneamente. Los hay.

Una técnica más indirecta y sutil que la disociación, es la auto-liberación, que es la técnica favorita budista Mahayana (Zen, Dzogchen y Mahamudra la usan bajo este u otro nombre). Casi se podría decir que a nivel práctico la auto-liberación es la gran propuesta Mahayana, igual que los Jhanas concentrativos más la visión vipassana lo son en Theravada.

Por auto-liberación entendemos detectar el surgimiento de aquello que queremos trascender y “dejarlo ir” de la forma más ecuánime posible, es decir, sin darle carga emocional alguna, como si no existiera. Sin darle importancia alguna. El valor de la práctica aumenta cuanto menor carga emocional se añada a la auto-liberación.

Durante el proceso no concluimos que el pensamiento no sea mío, ni lo contrario tampoco. Solo lo auto-liberamos. Según la propuesta doctrinal budista porque “está vacío” (cuestión también muy discutible, pero cada doctrina tiene sus axiomas).

Así pues, la auto-liberación es un continuo “intentar ponerse más allá” del pensamiento. Y este es uno de los trabajos claves del primer yoga Mahamudra o los inicios de Dzogchen o el famoso Zazen, y debe hacerse hasta que ocurra el “click” (habrán diversos clicks menores antes) y quedes establecido de forma natural “más allá del pensamiento” cada vez que estés mindful. De hecho estrictamente en los inicios nunca estaremos más allá de ese pensamiento, pero se construye el espacio que nos permitirá estarlo poco a poco.

En ese momento el yoga de no-conceptualidad podrá ser ejercido y consistirá solo en mantenerse mindful sin bloquear ningún pensamiento, mientras que el yoga anterior, el de concentración solo permitía auto-liberarlos todavía no nos permitía trascenderlos (quizá a veces en meditación profunda ocurra) sino que cuando aplicamos mindfulness los bloqueamos, paramos la cadena argumental de forma brusca.

Es importante recalcar que aunque el pensamiento casi con seguridad parará al ser auto-liberado (si no lo hace, mejor) el objeto de la práctica no es pararlo (eso sería una técnica concentrativa) sino justo lo contrario, auto-liberarlo con ecuanimidad y si no para, mejor. Eso sí, siempre recordad que la atención ha de estar presente (mente mindful), el gran riesgo de la auto-liberación es que a veces se confunde con dejarnos ir con nuestros pensamientos y eso es justo no-meditar, es justo lo opuesto a lo que se propone, es sumergirnos en ellos y perder todo pto. de vista sobre ellos.

Pero trascender sigue teniendo un problema teórico para un budista, porque si buscamos un pto. de vista superior, ¿quien lo busca? ¿atman? ¿quién observa?

La respuesta no-budista es la inteligencia, que no es un atman (armada con su herramienta favorita, la atención) y es por eso que en la doctrinas Mahayanas en mucho ptos parece estar hablándose de un atman, como cuando se habla de “la base” o el “fondo” o incluso el Dharmakaya. Pero no debe olvidarse que para el budismo todo eso no es eterno, es compuesto, no es divino, etc… Y lo que puede afirmarse con la experiencia es que tampoco es el sujeto del teatro cartesiano (mucho menos el pensador de los pensamientos).

Como puede intuirse (y también se trató en los apuntes sobre el sujeto) a medida que trasciendas elementos cognitivos y perceptivos, “lo que queda” como pto de observación más elevado, se reduce, se va volviendo más profundo y sutil porque debes ir “más atrás” mentalmente para adquirir ese pto de vista.

Y ese mismo proceso es el que hace extremadamente sutil la sensación de un sujeto hasta que finalmente ya no puede aplicarse, lo que queda observando es tan sutil y tan desprovisto de la complejidad de un sujeto que solo podría llamarse sujeto por insistencia doctrinal (y hasta el Adv. Vedanta le cambia el nombre a Brahman).


39 comentarios so far
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En el tercer yoga (un solo sabor; no dualidad) el tema de la atención adquiere otro matiz. Qué o quien dirige la atención a qué o quien? Estamos en la campo de “lo que es”, Tathagata, suchness, thusness…..
¡¡¡ ojo ¡¡¡ No estamos hablando de – atender a “lo que es”- porque no existe algo que atiende o lo atendido por muy sutil que sea. Hablamos de LO QUE ES y punto.
Sólo es mi visión que humildemente someto al mayor entendimiento de Tao

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Comentario por Diego

Eso es. 🙂

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Sutil matiz, muy interesante. Parece como si todo tuviese una autoorganización. Gracias!

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Comentario por jcentol9

Este texto, como tantos de este blog, tiene claves que pueden ser muy valiosas si se profundizan en ellas. Como muestra un botón:
“En ese momento el yoga de no-conceptualidad podrá ser ejercido y consistirá solo en mantenerse mindful sin bloquear ningún pensamiento, mientras que el yoga anterior, el de concentración solo permitía auto-liberarlos todavía no nos permitía trascenderlos (quizá a veces en meditación profunda ocurra) sino que cuando aplicamos mindfulness los bloqueamos, paramos la cadena argumental de forma brusca.

Es importante recalcar que aunque el pensamiento casi con seguridad parará al ser auto-liberado (si no lo hace, mejor) el objeto de la práctica no es pararlo (eso sería una técnica concentrativa) sino justo lo contrario, auto-liberarlo con ecuanimidad y si no para, mejor. Eso sí, siempre recordad que la atención ha de estar presente (mente mindful),…..”

A buen entendedor, 🙂

Gracias Tao

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Comentario por Diego

Más atrás!!!!!👍

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Comentario por perdido en el rio

A ver, hay una cosa que me llama mucho la atención y que no acabo de entender el sentido de por qué razón lo estás diciendo… En el párrafo…
“Es importante recalcar que aunque el pensamiento casi con seguridad parará al ser auto-liberado (si no lo hace, mejor) el objeto de la práctica no es pararlo (eso sería una técnica concentrativa) sino justo lo contrario, auto-liberarlo con ecuanimidad y si no para, mejor”.
¿Por qué dices, dos veces, “si no para, mejor”? Entiendo que sería mejor si el pensamiento se acallara bastante, y de hecho creo, y es como señalas, que es lo que ocurre, que el pensamiento conceptual se aquieta bastante como consecuencia directa de auto-liberarlo. ¿Por qué dices entonces mejor si parara? A pesar de esto, y como también dices, acallar o bloquear el pensamiento no es el objetivo primordial, sino auto-liberarlo, dejarlo ir y observarlo. Solo al observarlo se convierte en objeto y pasa a ser gestionable. Pero esto a su vez entiendo que tiene un muy sutil aroma a disociación, o dicho en otras palabras, se puede asemejar mucho a la disociación, sin serlo. Me explico: cuando auto-liberamos pensamientos, dejándolos ir, lo que hacemos es no involucrarnos emocionalmente con ellos, no dejar que nos afecten y arrastren, no aferrarnos a ellos, y no identificarnos con ellos. Y todo esto tiene un poco o un mucho de disociación, aunque entiendo que al principio debe trabajarse así. Ese no aferrarse ni involucrarse e identificarse es una manera de decir o sentir que los pensamientos “no son yo” o “no son míos”. Aunque sí son míos, que quede claro que no estoy confundiendo las cosas. Lo que ocurre es que son una de las muchas manifestaciones de ese gran conglomerado de agregados que entendemos por sujeto o yo. Es curioso porque todo esto a su vez me parece conceptualidad: podemos decir que esos pensamientos “no son míos” porque no hay ningún yo o sujeto en realidad, todo es un proceso donde los pensamientos son solo eso, procesos.
Entonces vuelvo a la pregunta de origen. ¿Al no parar los pensamientos tenemos material para seguir trabajando u observando?¿O vemos que surgen por sí solos, que no tenemos ningún control ni autoría sobre ellos?¿Es eso? Surgen por sí solos pero entiendo que somos nosotros los que los pensamos, pues lo que hemos de hacer es ensanchar nuestra inteligencia o conciencia hasta entender que todo lo que surge o sucede es parte de nosotros (nada es rechazable, de hecho, o nada debería molestarnos o sobrarnos). Pues somos Todo y somos Nada, de nuevo verbalizarlo es relativo.

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Comentario por whatgoesaround

Al ser capaz de mantenerse en el flujo de pensamiento, ocurre que cambia y conduce a la fuente no conceptual que lo origina, generalmente la conciencia Alaya. Pero nuestro mindfullness inicial es demasiado intrusivo, por eso se detiene.

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Comentario por JuanV

Opino yo creo entender que se refiere que parara al “ser”. O sea se dejará de prestar atención al supuesto sujeto que percibe. No se refiere a que parara los pensamientos. Tal como yo entiendo, al autoliberarse, los pensamientos siguen su curso, mientras uno esta centrado en su ser, y desde ahí, opera una suerte de inteligencia que va organizando mejor los procesos. Si se hace bien la autoliberación, siempre que se haya reconocido al sujeto, o se tenga suficiente fuerza concentrativa, esto no puede generar disociación alguna, porque se permite el pensamiento y los sentimientos. La disociación suele ocurrir justo cuando se niega algo, pero aqui es observarlo todo, con cada clave practica pertienente. En este sentido para prevenirse de la disociación es importante cuidar de las necesidades humanas de uno. No optar por visiones o entendimientos que somos un sueño, ilusión o todo es maya… las explicaciones no sustituyen el hecho de respirar, comer, amar o descansar…. Yo creo que justamente al practicar esto puede que se liberen antiguas disociaciones a modo de protección y surjan contenidos mentales antiguos, ya revisados o nuevos…

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Comentario por jcentol9

Ah pues no, lo he releído y se refiere si a que parara el pensamiento… yo tampoco entiendo porque seria mejor si no se para…Tao, ya lo explicarás. De todas maneras lo que yo me refiero es que la autoliberación debe ser centrado en el sujeto, sino esta el sujeto… nos llevamos meramente por la distracción de los pensamientos y sus cadenas argumentales y acabamos de pleno en el samsara oportunro…

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Comentario por jcentol9

¿Cómo podrías trascender algo que no está?

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Haciendolo aparecer, si no es imposible…

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Comentario por jcentol9

Eso es.

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No, se refiere a parar los pensamientos. Como señalas después. De todas maneras, y entendiendo que al final descubriremos que no hay un yo nuclear o un sujeto en la realidad (que todo es proceso mental, funcionalidad, una imagen o constructo, una idea, Manas o como queramos llamarlo), debemos ir por pasos y situarnos en un espacio que trasciende el pensamiento conceptual. Después se seguirá avanzando y el sujeto irá volviéndose más y más transparente e irrelevante. Por eso entiendo y estoy del todo de acuerdo con esto que dices:
“Al autoliberarse, los pensamientos siguen su curso, mientras uno está centrado en su ser, y desde ahí, opera una suerte de inteligencia que va organizando mejor los procesos. Si se hace bien la autoliberación, siempre que se haya reconocido al sujeto, o se tenga suficiente fuerza concentrativa, esto no puede generar disociación alguna, porque se permite el pensamiento y los sentimientos”.

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Comentario por whatgoesaround

Pues ahora me quedo yo confundido whatgoesaround. Creo que se refiere a que se para el ser si los pensamientos surgen… pero que si surgen y no se para el ser, mejor… Esto es lo que yo he entendido, Ya lo aclarará Tao en su momento, pero vaya estamos de acuerdo en este tema

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Comentario por jcentol9

Si no crees que no son tuyos, no hay disociación. No importa lo que hagas con tu mente. 🙂

¿Al no parar los pensamientos tenemos material para seguir trabajando u observando?

Yes

¿O vemos que surgen por sí solos, que no tenemos ningún control ni autoría sobre ellos?

También. Una práctica no tiene por qué hacer surgir solo un tipo de sabiduría.

Surgen por sí solos pero entiendo que somos nosotros los que los pensamos, pues lo que hemos de hacer es ensanchar nuestra inteligencia o conciencia hasta entender que todo lo que surge o sucede es parte de nosotros

Me vale. 🙂

Un abrazo

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Vale, gracias, eso me pareció leer entre líneas, pero no estaba del todo seguro.
Abrazo.

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Comentario por whatgoesaround

Ya que estamos hablando de la vía de la auto-liberación, en mi caso concreto siempre he sentido un atracción hacia el Dzogchen como tradición no dual dentro del budismo. En este blog he empezado a profundizar en el Mahamudra. Recojo unas frases de Namkhai Norbu, maestro dzogchen en Occidente:
“El método específico del Dzogchen es llamado el camino de la autoliberacion. Para aplicarlo, no hay nada a que el practicante deba renunciar, nada a purificar ni nada a transformar. La visión karmica que aparece, cualquiera que sea, es utilizada como camino. El gran maestro Padampa Sangyé ha dicho” no son las circunstancias que aparecen como una visión karmica las que condicionan a una persona en el estado dual; es el apego de esta persona que permite a lo que aparece que la condicione”. Para romper con este apego del modo más veloz y más efectivo, la capacidad del espíritu de autoliberarse tiene que ser puesta en acción.
El término “autoliberación” no tiene que hacer creer sin embargo que hay un tipo de “yo” o de “ego” a liberar. Éste es, a nivel del Dzogchen, un postulado fundamental que todos los fenómenos están vacíos de naturaleza propia. “Autoliberacion”, en sentido del Dzogchen, significa que todo lo que se manifiesta en el campo de la experiencia del practicante, es dejado libre de manifestarse tal cual es, sin ser juzgado bueno o malo, bonito o feo. Y, en este momento mismo, si no hay apego, sin esfuerzo y tambien sin voluntad, lo que se levanta, pensamiento o acontecimiento aparentemente exterior, se libera automáticamente de si mismo.”
Un abrazo a todos

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Comentario por Diego

Hace referencia a que no hay nada a lo que renunciar, ni nada que purificar o transformar porque esas son las otras dos vías: la renuncia (la más lenta) y la transformación o purificación (el tantra, por ejemplo)

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Comentario por Diego

Muy interesantes y muy sabias estas reflexiones de estos dos maestros del Dzogchen. Me gusta porque destilan simplicidad y naturalidad.
Te iba a contestar a ese comentario tuyo sobre esas frases que puse sobre la escisión en distintos yoes dentro de uno mismo, pero veo que ese largo comentario mío ha sido borrado, así como las respuestas asociadas (esa tuya y varias de Tao). Pues no sé los motivos o qué ha pasado, me sorprende. Me he dado cuenta hace unos minutos.
Sobre eso de los yoes y del “yo real” te iba a contestar que mejor lo dejemos ahí, porque es un tema que podría dar para mucho debate y que puede ser complejo y farragoso, aparte de que no me apetece comerme el coco con eso. Por lo menos en cuanto a mí, es un tema al que puedo empezar a darle vueltas, y de hecho lo hice durante unos segundos en ese tiovivo conceptual, pero me apeé de él rápidamente. Lo que decía es que parecería que hay distintos yoes, por ejemplo uno actuando y otro que meramente parece ser conceptual (una idea) o mero observador. No es que exista ningún “yo real”, aunque también podríamos aplicar esa noción a dos cosas: la unidad cuerpo-mente, la que existe, actúa, piensa, etc., y nuestra verdadera naturaleza (inteligencia primordial o no manifiesta, no nacida), que puede estar pugnando por salir. Y que obviamente no es un yo en ningún sentido, si acaso esa conciencia holística. Pero es un tema complejo, quizá no todos lo vemos o lo explicaríamos igual, aparte de necesitar explicaciones detalladas y seguramente muy discutibles. Por eso te iba a decir que dejemos el tema. Lo único importante es que a nivel interno siento esa escisión, y creo que existe, pero cada vez la siento más atenuada y siento en su lugar más integración.

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Comentario por whatgoesaround

Sólo fue un comentario, si quieres dejar el tema, perfecto.
Te voy a contar un secretillo, ahora que nadie nos ve ni nos oye. Estoy cansado de la paradoja de utilizar infinidad de conceptos, cada vez más refinados, para hablar de la no-conceptualidad.
¿Sabes lo que me pide el cuerpo-mente?. Descanso, silencio y abandono
Un abrazo

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Comentario por Diego

Yo diré más, había respondido demasiado secamente a What en uno de los comentarios perdidos, lo cual no es justo pues casi todos los que empiezan a entender lo que significa la ausencia de sujeto, hemos estado años confundidos usando la visión de Atman (como Thusness explica tan bien en sus primeras fases).

Así que no es justo ni sensato insisitir tanto. Cada uno necesita su tiempo y evolución para moverse en un sentido u otro. E inicialmente, (e incluso quizá más aún tras Despertar, cómo dice Thusness) “atman” nos parece la respuesta más sensata a lo que somos.

Por eso el segundo yoga Mahamudra digo siempre que es “con Atman” (la configuración mental es con Atman sí o sí, luego tus creencias serán las que sean).

Pero también es una realidad, que la única manera de transformar Samsara en Nirvana carece de Atman.

Llámalo Anatman o Brahman.

Es fácil ver un montón de practicantes post-despertar (algunos se auto-denominan maestros o iluminados) perdidos y recreándose en ese “atman” gozoso, confundidos y confundiendo a otros. Pero también hay que decir que Pre-Despertar (antes de…) da bastante igual la creencia que mantengas. No es limitante y no es necesario insistir.

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Tao: como le acabo de comentar a Diego, ese largo comentario mío ha sido borrado, así como las repuestas asociadas, que eran varias. No sé si has decidido borrarlo, borrarlos, o qué ha pasado, pero me sorprende. Era ese comentario en el que, en palabras de Diego, explicaba distintos insights o sensaciones. La verdad que todo empezó al contestar a Juan a aquello del mindfulness demasiado intrusivo. De ahí derivé en hablar del control, de ser consciente de uno mismo o no (auto-observarte), del verte o no verte, captarte o no captarte, y acabé hablando de la espontaneidad. En fin, repito mi extrañeza porque haya sido borrado. Lo único que puedo decir es que de acuerdo, no tenía relación directa ni indirecta con el tema de la disociación y la trascendencia. Si algo te pareció inapropiado o fuera de lugar (sé que era difuso) sinceramente me gustaría saberlo.
Me contestaste que para calmarte no es necesario dejar de observarte, y que por otro lado en los jnanas sí que es necesario dejar de auto-observarte, para que se produzcan las absorciones. Iba a decirte que sí, que de acuerdo en ambas cosas.

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Comentario por whatgoesaround

Hola Whats. Debe ser un error. Ahora desde aqui no te lo puedo mirar. Lo hare mas tarde. Un abrazp

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Comentario por

Asi es what, algunas respuestas se han borrado. Publique un comentario duplicado y posiblemente al borrarlo se han eliminado los asociados.

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Comentario por JuanV

Algo hice mal. Pero desde el movil no puedo acceder a la papelera. Hay que esperar que llegue al ordenador de casa

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Comentario por

No están en la papelera, no sé que pueda haber pasado. Sí está el repetido de JuanV y otro de Diego donde me pidió una corrección y luego borré que es anterior en unos días, pero no hay más comentarios.

Es muy raro.

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Comentario por

Es muy fácil; los comentarios se han auto-liberado. Sunyata, se han esfumado porque jamás tuvieron esencia. Después de la papelera (purgatorio) se llega ya al Nirvana.

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Comentario por whatgoesaround

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Comentario por

😀

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Muy probablemente tiene que haber sido eso. Gracias a los dos…

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Comentario por whatgoesaround

La inteligencia no se borra

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Comentario por peer




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