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Ampliación de un comentario.
Algún sabio budista, lamento no recordar cual, dijo que para entender el budismo hay que entender como se sitúa más allá de los conceptos de existencia e inexistencia. Y es cierto, al menos, o de forma más clara, el budismo Mahayana.
Por ejemplo, tanto Sunyata como Anatman, solo pueden entenderse correctamente desapegándonos del concepto de existencia (y de su opuesto) y adquiriendo una perspectiva algo más elevada que reconcilie ambos extremos.
Se puede decir, que «tú» como ser vivo complejo, estás más allá de la existencia y la inexistencia. De hecho, si no fuera por eso, quizá el budismo no se habría preocupado tanto por el problema de la existencia o no de las «cosas», pues como solemos comentar, el budismo es básicamente práctico.
Empecemos por la visión convencional de «existir».
Todos estamos convencidos que de eso de «existir» o «no existir» no tiene fronteras difusas, es sólido como una roca, algo o existe o no existe y no hay nada en medio. Sería terrible que algo pudiera existir y no existir a la vez o en momentos consecutivos del tiempo… o según criterios subjetivos… y quizá más preocupante que algo no estuviera incluido en la categoría de existencia ni el de inexistencia, ¿dónde estaría y cómo estaría, si se diera ese caso?
Desgraciadamente, «existir» como todo concepto, es una simplificación de la realidad, y por preocupante que pueda parecer, tiene fronteras notablemente difusas, por eso a menudo hay que matizarlo.
Lo notaremos porque a veces decimos: «Sí, existe, pero de ESTA manera», demostrando que hay diversas maneras de existir… casi nada…
Veamos un ejemplo y luego veamos como es que hay algo tan raro como «categorías o formas de existencia».
El ejemplo típico podría ser una alucinación.
Preguntados, casi todo el mundo afirmaría «no existe». Sin embargo no es que no haya ocurrido ¿no? La alucinación ha ocurrido, luego ¿cómo podemos decir que no ha existido algo que ha ocurrido?
Luego responderemos, ahora seguimos en la misma línea y podemos preguntarnos ¿existe un pensamiento?
La substancia que lo compone es probablemente la misma que la de la alucinación, pura substancia mental. En este caso estará más repartida la opinión sobre si existe o no (o correremos a matizar lo que queremos decir, cosa innecesaria si eso de la existencia fuera algo tan claro). Quizá incluso diremos «según como lo mires», luego, la existencia de algo ¿es subjetiva? ¿opinable? ¿matizable? ¿con categorías? ¿qué??
Podemos complicarlo algo más y apuntar ahora a algo que vemos, por ejemplo algo rojo que vemos, por ejemplo una manzana ¿existe?
Ahora casi todo el mundo dirá que sí, pero sabemos científicamente (y teóricamente, pues no nos lo parece) que su naturaleza no es diferente a la de la alucinación o el pensamiento, es materia mental y se produce hasta en el mismo lugar del cerebro que la alucinación, pero ¿esto claramente existe y la alucinación no? ¿siendo básicamente lo mismo?
Curioso, cuanto más pensamos sobre esto de existir o no existir, más liados estamos…
Seguimos.
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Quizá la diferencia es que la manzana para existir es porque existe para muchos y la alucinación para muy pocos, apenas para el que la vive. Existe si existe para otros muchos.
Aunque realmente ambas son constructos personales y ahí el acuerdo o no sobre su existencia es irrelevante.
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Comentarios por Jose 20/05/2019 @ 3:00 pmCreo que entiendo bastante bien lo que quieres decir. Puede que la manzana exista «ahí fuera», no sabemos realmente «de qué manera objetiva»… eso si existe la pura objetividad, cosa muy dudosa puesto que siempre (parece) habrá de intervenir un sujeto para cerciorarse o certificarlo. Estamos hablando del noúmeno de la manzana o de las cosas, y estamos hablando en ese proceso de percibirlo de fenómenos coemergentes. Pero la percepción de la manzana en cuanto que contenido mental existe al mismo nivel que la alucinación. La alucinación existe en la mente de esa persona. Conectando con el comentario de Jose… ¿y las alucinaciones colectivas, existen? Para muchas personas sí, y pueden tener un peso o influencia real (supongamos el comportamiento de todo un colectivo o nación). Si yo me creo Napoleón o que soy mejor que los alemanes o los chinos para mí eso es bien real. Al mismo nivel, los errores, los miedos, las esperanzas (conectando lo puramente mental con lo emcional). El amor afectivo/emocional/sexual)… ¿existe? ¿O también es un conglomerado de cosas y por tanto lo estamos idealizando, construyendo como concepto? Casi podemos decir lo mismo de cualquier concepto… ¿existe? A nivel de contenido mental, sí. Después incluso se le da un valor colectivo, cultural, social, y se validan las ideas como válidas. Existen para el conjunto de la sociedad. Esto es aplicable al «yo» también.
Pero en cuanto a las cosas cosas, físicas y tangibles… ¿existe un río? Mirado más de cerca es dudoso… el agua se filtra en los terrenos colindantes, en el subsuelo… sus moléculas se evaporan y van a la atmósfera, etc. Miles de procesos. Y no para quietecito, así que no existe como realidad estática, por supuesto. ¿Y existen las personas? ¿O solo son unidades funcionales, un cuerpo-mente?
«Pregúntale a una nube: ¿cuál es tu fecha de nacimiento? Antes de que nacieras, ¿dónde estabas?». (Thich Nhat Hanh)
Pero estoy de acuerdo: existir o no existir no el algo tajante y claro. Es bastante difuso a todos los niveles.
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Comentarios por whatgoesaround 20/05/2019 @ 4:31 pmVeamos, si me tomo unos churros con café es lo mismo que imaginarlo?
Digamos que me caigo de una altura, seria la misma experiencia que en un sueño? No
Hay cosas que existen mucho mas fundamentalmente. Hay un cuerpo que sera compuesto, pero que existe en una muy diferente dimension que en una xbox
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Comentarios por JuanV 20/05/2019 @ 4:44 pmJajajaja… qué gracioso. Vale, parece que no son realidades de la misma índole. Pero creo que el meollo o quid de la cuestión, adonde quiere apuntar Tao, o lo que en verdad “duele” o desconcierta es que, a nivel de contenido mental, es tan existente y válido el café con churros imaginario y el real. A nivel mental, estamos hablando. Luego, claro, podrá existir como realidad contrastable ahí fuera o no. Tus ejemplos son claros, pero… ¿existen cosas como el éxito, la solidaridad, la vergüenza, el absurdo o la amistad? Son todos ellos comportamientos, valores e ideas a nivel tanto individual como colectivo. Pero conceptos, en definitiva. ¿Existen?
Comportamientos, insisto. Valores, ideas. Se les da un valor. Como convención social tiramos pa’lante y validamos el amor o “la nación española”.
Quizá me voy por las ramas… pero imaginemos que millones de personas le dan un valor material a trozos rectangulares de papel que llevan símbolos, dibujos, caras de personajes o edificios o paisajes, y además determinados números bien visibles. Y con esos cromos de colores adquirimos y compramos cosas. Porque los emiten o fabrican los estados. El dinero. Estamos viviendo en base a una alucinación colectiva (el asignarle valor material) y hasta de ahí salen ricos y pobres, clases sociales y desigualdades. Es una convención, pero también un constructo como la copa de un pino. Así que me pregunto si existen tantas y tantas cosas que damos por hechas.
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Comentarios por whatgoesaround 20/05/2019 @ 6:00 pmMuchas de los comportamientos no son simples convenciones. Vienen «hard wired» en nuestro cerebro, como la vergüenza por ejemplo, una emoción social que se ve en animales y que da respuestas a nivel del hipotálamo y la inmunidad… es decir a un nivel muy por debajo de lo conceptual. Idem del amor, el altruismo, la compasión, los celos, la venganza, la ansiedad, la depresión, la «alegría» por la desgracia ajena o la envidia… todos esos comportamientos tienen una base neurobiológica muy fuerte y forman el porqué somos como somos.
En el hilo de Juan, se dice que si esa realidad de ahí afuera es constructivista y una creación propia, es seguro que no es muy diferente, dado que si me caigo de la terraza me parto la crisma o si creo en el vacío y avanzo hacia la pared me hago un chichón. Entonces una cosa es que sea construida en parte por nosotros, casi siempre con un sentido social ancestral (bonobos de los que nos separamos hace 7 millones de años tienen comportamientos donde rechazan la inequidad social), y otra que esa construcción sea tan aleatoria que sea igual a la alucinación del individuo que delira.
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Comentarios por Jose 20/05/2019 @ 8:22 pmTienes mucha razón, de acuerdo. En mi comentario he mezclado muchas cosas (como suele pasarme, ains). Esos comportamientos vienen “hard wired” y no son meras convenciones. Es verdad, son emociones ancestrales, algunas de ellas muy primarias y otras más elaboradas o sociales. OK. Lo que quería decir es que aparte de emociones o realidades a nivel interno, humano, también funcionan como convenciones, muchas de ellas (amor, amistad, envidia, éxito…) y a la vez tienen una parte de concepto (se discute sobre ellas, se definen, se discrepa, etc.).
No es lo mismo caerte desde el balcón que imaginarlo, claro. No sé si diríamos “a nivel de realidad objetiva, de los hechos”, pero tanto los hechos que suceden como los imaginados tienen esa parte de componente mental, diría que equivalente. Después uno puede darse cuenta de que es una imaginación, una alucinación, una concepción errónea incluso, un sueño (“esto es un sueño, no es real”, nos ocurre a veces dentro del sueño que nuestra parte lúcida se percata).
También quería decir, aunque me he ido por las ramas, que auténticos constructos que pueden ser totalmente ilusorios y no tener “sustancia” real pueden tener una importancia capital para millones de seres humanos o para la sociedad. Y si no pensemos en cuatro constructos de tomo y lomo: el amor (a algo apunta, eso sí, pero no es tan fácil definirlo), el “yo”, Dios (de nuevo, puede especularse… ) y el dinero (el valor que le asignamos), así que me cuadra totalmente la parte final del comentario de Tao, a eso me estoy refiriendo, a la arbitrariedad:
“A menudo hablamos y no hay casi nada detrás, casi todo está hueco… todo concepto es etéreo y ambiguo. Pero algunos lo son de forma espectacular y cuanto más sólidos o importantes los consideramos más espectacular es reflexionar sobre su increible ambigüedad”.
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Comentarios por whatgoesaround 21/05/2019 @ 6:18 pmTotalmente de acuerdo con lo que dices. Lo que es muy curioso es que muchos de esos conceptos que nos parecen muy ambiguos tienen también un origen «lógico». Por ejemplo en las ciudades que superaban 1 millón de habitantes se incluían atributos morales a sus deidades… ideas como Dios (que ha sufrido más mutaciones que un virus jejeje) también han sufrido una presión selectiva biológica cultural. Y sin embargo todas son mente, tengan el origen que tengan y todas «existen» en esa mente, por adaptadas o no que lo estén. Abrazo!
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Comentarios por Jose 22/05/2019 @ 8:24 amNo, claro, que no es lo mismo, ni se pretende. 🙂
Pero, ¿ambas experiencias son mentales o no?
Si dices que una no es mental no tenemos nada más a discutir… 🙂
Si coincidimos en que ambas son mentales, entonces substancialmente no son diferentes. En contenido sì, claro. Igual que un dibujo de un barco no es lo mismo que el dibujo de un coche pero substancialmente son lo mismo (papel y tinta). No tendría sentido afirmar que uno de los dibujos existe y el otro no.
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Comentarios por 道 21/05/2019 @ 8:22 amCaramba, qué fuerte. Anoche descubrí de pura casualidad tu serie de entradas «UNA NUEVA APROXIMACIÓN CIENTÍFICA A LA CONSCIENCIA». Ahora he leído las tres primeras. La 2 y la 3 son notablemente más complejas que la primera parte. Pero lo «curioso» es que me encuentro con una serie de frases, basadas en los estudios que detallas, que a mi entender enlazan con las reflexiones que estás vertiendo aquí sobre existencia y no-existencia..
En esa tercera parte…
Basándose en los estudios y teorías del alemán Hermann von Helmholtz.
Y más adelante…
Esto es muy bueno, me gustan estas últimas frases y como digo creo que conectan con lo expuesto aquí ahora. Por cierto que reflexionando después sobre las alucinaciones, y teniendo claro que son algo diferentes de las ideas y las creencias, he pensado en la idea de Dios. En el sentido de que es una creencia de la que está convencida muchísima gente, haciéndolo algo importante en sus vidas. Como contenido mental también es real. ¿La alucinación (colectiva) de Dios? Alucinación en el sentido de que para muchos no será más que pura imaginación, un constructo, una idea teórica. Para algunos es solo eso, pero para millones de personas no solo existe ese contenido, concepto, teoría, imagen, etc., sino que lo consideran existente en la realidad exterior y por tanto sumamente importante.
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Comentarios por whatgoesaround 20/05/2019 @ 10:35 pmEse texto es muy interesante, de lo más interesante que he leido sobre como podría funcionar la consciencia de vigilia y la del sueño.
La idea es algo diferente a la habitual, podemos ver la consciencia, por ejemplo la visual, como una campo de potencialidades que se activan y desactivan, como cuando cerramos los ojos y vemos esas chispitas a pesar de que no deberíamos ver más que oscuridad.
Ese campo es accesible siempre de forma bidireccional desde dos extremos: los sentidos (en este caso los ojos), aquello que procesa (la inteligencia según este blog).
Por supuesto esto es una gran simplificación pero ya nos entendemos.
Por bidireccional quiere decirse que ambas partes puedes influir sobre ese campo o «mirar» en ese campo.
Durante la vigilia el flujo tiene un sentido: ojos -> campo -> inteligencia ( -> Alaya, si lo que ocurre crea marca)
Es decir el flujo desde los ojos modifica el campo y la inteligencia observa el campo, ese observar no es observar, claro, es simplemente procesar la información, porque el campo es auto-existente y para que brille no hace falta que nadie lo mire (esto es la no-dualidad, realmente), así que lo procese la inteligencia o no, el campo estará ahí. No hay un sujeto, todo es auto-existente cuando está activado (sea un proceso o quince) y no existe cuando está apagado (como ciertas sensaciones de identidad en samadhi).
El acceso de la inteligencia a ese campo es más como abrir un circuito eléctrico y dejar pasar esa información a otros módulos. Pero el campo es auto-existente, y aunque no se procese está ahí, igual que el ruido de fondo está ahí aunque no te pongas a escucharlo.
Por la noche ocurre algo interesante, al alcanzar cierto punto de sueño la mente se desconecta del cuerpo en cierta manera (eso que NO les ocurre a los sonámbulos). Al desconectar los ojos que lógicamente están en el cuerpo, el flujo de datos para, ese rio para, y es entonces cuando el hecho de que todo flujo mental suele ser bidreccional (como cuando nos explican que forzar la sonrisa activa los centros del buen humor) pasa a ser muy relevante, pues entonces ocurre que es la inteligencia la que, al «pensar» sobre cosas (influida por alaya) puede crear las imágenes en ese campo que llamamos consciencia visual.
Así el flujo se revierte sería algo del tipo: Alaya -> inteligencia reactiva -> campo -|
Esto no resuelve el problema del origen de qualia (el campo de consciencia visual auto-existente) pero da una nueva perspectiva sobre esos procesos mentales. Además si os fijais, es básicamente una explicación del problema del contacto budista… y explia perfectamente qué es soñar y por qué ocurren, por ejemplo, los sueños lúcidos.
La diferencia entre soñar y soñar lúcidamente es solo que en el sueño lúcido:
Alaya -> Inteligencia no-reactiva/mindful -> campo -|
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Comentarios por 道 21/05/2019 @ 9:25 amEse texto es muy interesante, sí, pero complejo. Lo mismo que este comentario tuyo de ahora, tremendo. Creo entender a grandes rasgos lo que dices, y puedo estar de acuerdo en buena medida. Creo entender lo que dices de los sueños… cuando el sentido de la vista se queda sin estímulos externos entonces es la mente la que recrea o reinterpreta la realidad, aportando el combustible necesario. Y se crea un contenido o universo mental, que a veces nos parece perfectamente real. Otras veces a medias, o nos percatamos de que estamos soñando, como he mencionado.
¿Vienes a decir que qualia (el campo de consciencia visual auto-existente) sería esa realidad o “conciencia” siempre presente, el estado de no-dualidad? Estado que de hecho no necesitaría o no necesita observador, sujeto, alguien “observando” o siendo testigo de “los hechos objetivos”. Con lo cual incluso el concepto de “conciencia” podemos barrerlo a escobazos, con permiso. Nadie “es consciente”, solo hay un campo unificado y las cosas suceden y a la vez se “ven”.
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Comentarios por whatgoesaround 21/05/2019 @ 6:30 pmSí ,es eso. Y si lo quieres en una sola palabra budista es Dharmakaya.
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Comentarios por 道 22/05/2019 @ 8:15 amEl trasfondo no es el trasfondo.
Si giras tu ojo de fuera hacia dentro y de dentro hacia el todo, no hay nada porque no hay nadie.
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Comentarios por Thiferet 28/05/2019 @ 12:34 pmSi hablamos de seres vivos existe lo vivo y ya no existe lo muerto. Si nos referimos a «cosas», existe lo que entra en nuestra memoria a través del contacto objeto-sujeto y no existe lo que sólo está en nuestra imaginación
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Comentarios por leihatbiwn 21/05/2019 @ 9:11 amEntonces ¿existe algo que ya solo está en tu memoria? La memoria nos engaña bastante, está más que probado, ¿entonces?
Imaginación es mente, no hay diferencia. Imagina un dragón o a tu padre, es lo mismo…
Entonces se quiere decir: no existe lo que está en nuestra mente (el «sólo» sobra pues no hay nada que no esté en nuestra mente).
Pero el problema es que si todo está en nuestra mente… desde este punto de vista no existe nada… nada en absoluto, porque lo visto también está en nuestra mente.
¿Dónde fallan los argumentos?
Bueno, básicamente lo dicho, que llamar a algo existente o no existente es quasi-arbitrario. Sigue ciertas reglas, pero son notablemente ambiguas.
Podremos darle vueltas durante eones. Es subjetivo. Cada persona aplica un criterio diferene en función de sus creencias.
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Comentarios por 道 21/05/2019 @ 9:33 amPor cierto, ¿un cadaver no existe?
Podemos dar todas las vueltas que queramos…
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Comentarios por 道 21/05/2019 @ 9:42 amNo se Tao. Una cosa es «decir» si una cosa existe o no existe y otra que sea «Real», se diga o no se diga.
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Comentarios por leihatbiwn 21/05/2019 @ 4:11 pmPodemos liarnos igual o más con «real», es igual de etéreo… PIénsalo y verás… Para empezar puedes seguir el mismo camino ¿es real un pensamiento? ¿sí, no, depende? (el famoso depende ya nos da pistas de que eso de «real» no es nada claro).
Quede claro que no opino que unas respuestas de las dadas por mi o por otros sean mejores que otras, simplemente las uso para mostrar que nuestra aparente solidez argumental es una falacia… Por eso se puede atacar por todas partes y con facilidad ese tipo de conceptos teóricos.
A menudo hablamos y no hay casi nada detrás, casi todo está hueco… todo concepto es etéreo y ambigüo. Pero algunos lo son de forma espectacular y cuanto más sólidos o importantes los consideramos más espectacular es reflexionar sobre su increible ambigüedad.
Un abrazo
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Comentarios por 道 21/05/2019 @ 4:20 pmExistir es percibir. Aunque no siempre nos damos cuenta que percibimos algo.
No existir seria no percibir. Pero esto no se puede demostrar vivencialmente claro.
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Comentarios por jcentol9 26/12/2020 @ 12:01 pm¿Entonces las piedras no existen? ¿o el sol?
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Comentarios por 道 貓的僕人 26/12/2020 @ 12:31 pmPara mi si existe la piedrita….la percibo. Pero para ella o lo que sea ella? quien sabe… no?
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Comentarios por jcentol9 26/12/2020 @ 12:32 pmEso no es existencia es auto-conocimiento. No confundir.
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Comentarios por 道 貓的僕人 26/12/2020 @ 12:37 pmSe suele asociar existir a percibir y de ahi a autoconocimiento…
Entonces la piedra no se autonoce, eso seguro. Digo yo…De hecho como vamos a poderlo saber.
No podemos definir lo que no existe, solo asumir su ausencia o imaginarla, aunque tal vez eso ya es una forma de definir. Y lo que existe solo se define por la mente que percibe.
Creo que la trampa sobre el tema de la existencia y la no existencia está en la conceptualización. Cualquier filosofia de una u otra va a tener sus limitaciones…
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Comentarios por jcentol9 26/12/2020 @ 12:43 pmCreo que la trampa sobre el tema de la existencia y la no existencia está en la conceptualización. Cualquier LENGUAJE de uno u otro va a tener sus limitaciones…
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Comentarios por 道 貓的僕人 26/12/2020 @ 12:47 pmObviamente no, si preguntas si el sol existe, el 99% de la gente dirá que sí.
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Comentarios por 道 貓的僕人 26/12/2020 @ 12:50 pmSi. Un lenguaje siempre esta evocando alguna cultura, filosofia, forma de ver la vida…etc…
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Comentarios por jcentol9 26/12/2020 @ 12:49 pmNo espero menos…jeje…
Y el otro 1% que dirá?
Tal vez algunos ni existe ni no existe… 🙂
Otros diran que no existe, que es una ilusión y se adscribiran a alguna filosofia. Estos tienen un sesgo disociativo en el vivir… 😦
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Comentarios por jcentol9 26/12/2020 @ 5:55 pm«Vosotros ya «sois», lo sepáis o no, solo que no sabéis qué hacer con esa percepción de ser; sin embargo, la certeza más inequívoca que tenéis es vuestra existencia, sabéis —y no dudáis un instante— que estáis vivos, que existís. Pues bien, se trata de mantener continuadamente la percepción de «yo existo» y aislarla de todos los demás mensajes que recibe la consciencia. Tal percepción debe ser sostenida con la mirada interna y nunca perdida de vista. Debéis saltar por encima de cualquier duda que aparezca en la mente y no romper la percepción o consciencia de la propia existencia. Mantenerse en tal estado es denominado «Auto-consciencia», esta debe ser mantenida tanto en estado de meditación como durante la vida cotidiana, ocupando el primer plano de entre todas las impresiones que se reciben; ya sean estas externas o internas, la percepción de «YO existo, Yo soy» no debe ser barrida por ellas.»
Shri Satguru Parameshwar Maharaj
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Comentarios por jcentol9 26/12/2020 @ 6:04 pmEl asunto es que este tema y muchos mas con mucha facilidad se puede confundir si. Entiendo porque los madhyamika le daban tanto valor al lenguaje..
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Comentarios por jcentol9 26/12/2020 @ 6:35 pmPuestos a elucubrar… ¿hasta qué punto existe un cadáver? ¿y hasta qué punto existe la muerte? Si no me equivoco, “muerto” un ser humano aún siguen creciendo por ejemplo los huesos o el pelo. También tenemos la particularidad de la muerte cerebral comparada al parón de otros órganos vitales, lo cual me da que sospechar que hay “muerte a distintas velocidades”. Ja ja ja, es muy curioso.
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Comentarios por whatgoesaround 21/05/2019 @ 7:02 pmExtracto de «La práctica zen» de Taisen Deshimaru
«¿Qué es la Vía?
Todos los fenómenos que encontramos. Shiki soku ze ku. Esta es la realidad verdadera. Si no podemos comprender la Vía a través de los fenómenos, incluso yendo muy lejos nunca llegaremos al camino. El verdadero progreso no depende de la proximidad ni de la lejanía. Si nos concentramos en la postura, el za-zen se hace eterno, verdadero satori. La Vía no es un objeto exterior como, por ejemplo, los objetos de los seis sentidos.
La Vía está en nuestro espíritu, no es un objetivo. La Vía está en la fuente de nuestra conciencia. Si la fuente de nuestro espíritu se comprende mal, hay un error acerca de la verdadera Vía. Este punto es capital.
Si la fuente de nuestra conciencia se confunde con los objetos que nos rodean, nos equivocaremos con respecto a la Vía. Y al contrario, si no hay error acerca de la fuente de la conciencia, la Vía puede lograrse.»
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Comentarios por Thiferet 28/05/2019 @ 12:45 pmLa conciencia…y el alma.. que preocupantes. Son como el octavo pasajero.
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Comentarios por octavo 29/05/2019 @ 9:13 am