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Una categorización es solo una etiqueta. Como si fuéramos poniendo postits a todo lo que vemos: postit de carro, postit de amigo, postit de bondad, postit de piedra… y los vamos poniendo, y todos los objetos tienen su postit (o dicho más precisamente, aquello que tiene un postit lo llamamos objeto).
Y lo que queremos recalcar, es que esos postits no son parte del supuesto objeto contemplado, sino que son parte de nuestra mente. Sin mente no hay postits, sin mente no hay objetos separados del resto. Solo realidad.
Estos postits los ponemos de forma arbitraria, para reducir el continuum de nuestra realidad (nuestra realidad no está partida en trozos, es un contínuo). Nuestro intelecto no sabe cómo tratar el continuum de la realidad, necesita partir ese continuo en trozos. Y a esos trozos conceptuales en los que partimos el continuum de la realidad, los llamamos objetos. Y los creamos para poder operar con esos objetos-símbolo, por ejemplo cuando planificamos y poder deducir cursos de acción adecuados (y otras muchas cosas).
Un ejemplo: El mar principal del planeta Tierra es continuo, pues puedo navegar por todo él sin tocar tierra (excluyo cualquier mar interior). Pero para estudiarlo, lo dividimos en cinco oceános y otros mares menores como el Mediterraneo. Esa división es artificial, conceptual y arbitraria:
- Artificial porque no existe en la naturaleza.
- Conceptual porque se basa en conceptos.
- Y arbitraria porque subdividimos usando ciertos criterios pero podrían usarse otros. Podrían ser solo tres océanos o siete…
A todos nos parece evidente que toda esa división no cambia en nada el mar. No por haberle puesto nombres a ciertos pedacitos de mar ha cambiado nada. El Atlántico no va a tener una cualidad nueva, sigue siendo agua… Luego el Atlántico carece de esencia de Atlántico. Es solo mar, agua. El Atlántico como concepto o esencia está solo en nuestra mente y según el budismo como una forma de ignorancia.
Igual que entendemos que las fronteras nacionales son una artificialidad sobre la piel del planeta, así ocurre que todo objeto es igualmente un reparto artificial sobre la piel de la realidad. Y eso ya nos cuesta un poco más.
Hay que entender que el budismo no niega la realidad. Lo que niega es que la realidad tenga determinadas características que le asignamos, y que son asignadas por la mente, o bien por co-emergencia (como sería el-ver). Pero en ninguno de los dos casos están solamente en la realidad, en ambos casos es necesaria una mente.
Pero ¿por qué entender esto es importante para la liberación?
Asignar inadvertidamente esencia (categoria de realidad intrínseca) a las cosas u objetos es una forma de ignorancia. Porque como hemos visto no la tienen. Confundir nuestro etiquetado conceptual con la realidad de las cosas es una forma de ignorancia.
La montaña no es una montaña cuando no la etiquetas
¿Y qué es? podríamos preguntar.
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El blog de 道 
Citas «Hay que entender que el budismo no niega la realidad. Lo que niega es que la realidad tenga determinadas características que le asignamos, y que son asignadas por la mente, o bien por co-emergencia (como sería el-ver). Pero en ninguno de los dos casos están solamente en la realidad, en ambos casos es necesaria una mente».
No sabes que alivio me causa, estaba empezando a estar un poco agobiado con tanta inexistencia (conceptualidad, no dualidad, sujetos, actores, teatro, ….). Si no logramos poner la información en contexto al final podemos llegar a la negación de todo, que evidentemente no es el propósito, sino desmontar creencias erroneas.
Lo que tengo claro es que mucho, por no decir todo, de lo que consideraba un hecho o una realidad, va apareciendo como la representación mental de otra cosa que ignoro por completo. Hasta la misma herramienta de contemplación viene a ser una dinámica mental.
Pero es evidente que hay ese algo que nos influencia, quizás que contiene esta estructura mental, que probablemente tenga una inteligencia o algo absolutamente incomprensible para el ser humano, lo que se da en llamar realidad. Siento su presencia, es como lo que soy, pero no es lo que solo yo soy.
Espero la continuación de este artículo con verdadero interés.
Un abrazo
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Comentarios por efratweb 30/01/2019 @ 10:15 amCitas “Hay que entender que el budismo no niega la realidad. Lo que niega es que la realidad tenga determinadas características que le asignamos, y que son asignadas por la mente, o bien por co-emergencia (como sería el-ver). Pero en ninguno de los dos casos están solamente en la realidad, en ambos casos es necesaria una mente”.
Yo estaría tan seguro.
Esto es lo que dice Matthieu Ricard al respecto:
“Debido a que el budismo refuta la realidad última de los fenómenos, también refuta la idea de que la conciencia es independiente y existe inherentemente, tanto como refuta que la materia es independiente y existe inherentemente. Este nivel fundamental de conciencia y el mundo de los fenómenos aparentes están vinculados por la interdependencia, y juntos forman nuestro mundo de pensamiento y la realidad física exterior es una mera ilusión. ¡Solo hay una realidad o, más bien, solo una falta de realidad intrínseca! El budismo no adopta un punto de vista puramente idealista o argumenta que el mundo exterior es una fabricación de la conciencia. Simplemente apunta al hecho de que, sin conciencia, uno no puede afirmar que el mundo existe porque esa declaración ya implica la presencia de una conciencia.”
Así pues, según el señor Ricard ,el budismo refuta la idea de que la materia sea independiente y su existencia es inherente, lo cual toma distancia respecto de la expuesto por Tao (entiendo).
Un saludo.
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Comentarios por joaquincarrizosa 30/01/2019 @ 4:06 pmNo cito, eso lo he escrito.
Respecto a la cita, aunque no puedo responsabilizarme ni estar de acuerdo con lo que escriben los millones de budistas…
Creo que cuando Mathieu dice «la materia» debería decir «todas las características fenoménicas de la materia».
En ese caso estamos bastante de acuerdo..
De hecho él en todo el texto se refiere a «el mundo de los fenómenos». Así que me cuadra que opina parecido.
De hecho es más taxativo que yo, cuando dice:
El budismo no adopta un punto de vista puramente idealista o argumenta que el mundo exterior es una fabricación de la conciencia.
===
En budismo todo fenómeno (y solo hay fenómeno en tu experiencia, por tanto no es una tontería llamarlo «todo tu universo») es co-emergente (él dice interdependiente, pero vale), es decir emerge debido a la mente y ¿a? ¿qué otra cosa?
Pues a eso, que los filósofos kantianos llaman noúmeno, es a lo que nos referimos cuando decimos que «Está ahí» y por tanto el budismo no puede ser idealista. Luego es realista.
Pero es un realismo diferente que el materialista, precisamente por su teoria de la co-emergencia de todo fenómeno.
Un saludo.
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Comentarios por 道 30/01/2019 @ 7:27 pmSí, pero hay un abismo entre interdependencia de la realidad fenoménica y: (el budismo) «refuta que la materia es independiente y existe inherentemente».
El sr. Ricard es un budista muy reconocido, y escritor. Yo creo que sabe lo que escribe.
Un saludo
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Comentarios por Joaquín Carrizosa 30/01/2019 @ 8:00 pmNada existe inherentemente para el budismo, Joaquín. Lo hemos comentado muchas veces.
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 7:01 amPues yo diría que es al contrario, que para el budismo todo existe de forma inherente (que no independiente):
inherente
Del lat. inhaerens, -entis, part. pres. act. de inhaerēre ‘estar unido’.
adj. Que por su naturaleza está de tal manera unido a algo, que no se puede separar de ello.
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Comentarios por joaquincarrizosa 31/01/2019 @ 11:51 amVaya, ahora Mathieu tampoco te vale…
Pues Mathieu dice :
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 1:20 pmNo, en serio, inherente signifca que ambas cosas están unidas ineludiblemente.
Entonces que algo sea inherentemente existente significa que su existencia sea ineludible.
Y el budismo dice justo lo contrario, que la existencia de cualquier objeto no está asociada de forma ineludible al objeto, sino que, como dice el blog, en realidad está en la mente.
En inglés se acepta que inherent signifique: existing in something as a permanent, essential, or characteristic attribute.
Y lo que dice el budismo es que nada es inherente, pues no hay ninguna característica permanente o esencial en nada.
¿Por qué? Pues porque en un primer nivel las características fenoménicas son co-emergentes, luego no son intrínsecas del objeto. Hasta ahí creo que estabas de acuerdo.
Ahora damos un paso más:
La definición/delineación del propio objeto es también mente, es lo que pretened explicar el blog. Luego incluso su característica más básica que es su definición, es no-intrínsenca o inherente. No está en el objeto sino en la mente.
Es decir:
El verde de una hoja no es de la hoja, es co-emergente. No es inherente
El olor de la hoja no es de la hoja, es co-emergente.No es inherente
El tacto de la hoja no es de la hoja, es co-emergente.No es inherente
Y como pirueta final
La definición de hoja, la cualidad de ser hoja, no es de la hoja, es de la mente. No es inherente
Básicamente porque es una definición arbitraria. Unos pueden creer que la ramita es parte de la hoja y otros no, por ejemplo. Por que la hoja no es inherentemente hoja, es hoja solo por interpretación nuestra. Y unos pueden llamar hoja solo a las que son verdes y cuando no son marrones llamarlas post-hoja, y no habría hecho nada incorrecto aparte de inaugurar nuevas definiciones para palabras ya existentes.
Porque toda definición de objeto es arbitraria y meramente utilitaria.
Así, cuando decimos «eso es una hoja» debemos entender que estamos diciendo «en mi esquema conceptual/lingüístico llamo a eso es una hoja». Y nada más.
La hoja no tiene esencía de hoja.
Así pues todo objeto está desprovisto de sus cualidades, tanto que incluso está desprovisto de la que lo define como objeto. Y a eso lo llamamos (bien o mal) esencia, luego está desprovista de su esencia, de lo que la define como hoja.
Y esa ausencia total de «cualidades del objeto» en los objetos, es sunyata.
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 3:37 pmHe releído ambos textos. No veo la distancia de Ricard con lo expuesto por Tao
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Comentarios por Diego 30/01/2019 @ 7:43 pmPues Tao dice: las cosas son del color del cristal con que se miran. Mientras que el Sr. Ricard dice: las cosas existen si las miro.
Un saludo
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Comentarios por Joaquín Carrizosa 30/01/2019 @ 8:12 pmNi siquiera hablamos de las mismas «cosas», Joaquín.
Mathieu está hablando de la experiencia fenoménica que es co-emergente.
Yo estoy hablando del etiquetado mental que ocurre sobre la experiencia fenoménica.
Mathieu (y yo) decimos: toda experiencia fenoménica es co-emergente. No está en la materia y no está en la mente, sino que co-emerge de ellas.
Y yo (y Mathieu seguramente también) decimos todo objeto conceptual (y solo hay objetos conceptuales) existe solo por designación mental.
Por ejemplo, las moscas tienen experiencia fenoménica casi con seguridad, y también casi con seguridad no hacen etiquetado conceptual de objetos.
Los objetos son sunyata, tan sunyata que para las moscas no existen. Porque son etiquetado mental.
Y el fenómeno es co-emergente. No está en el objeto, ni en la realidad desnuda tampoco (noúmeno). Co-emergen cuando hay mente y realidad presente (y sentidos, y otras muchas causas).
Y por cierto los fenómenos SI son del color del cristal con el que se mira. Por eso los daltónicos ven diferente y la experiencia fenoménica de un murciélago no la podemos ni imaginar.
Y los objetos tendrán el aspecto fenoménico que les toque por co-emergencia subjetiva, pero sus fronteras siempre serán arbitrarias, porque son mente. Por eso puedes designar un carro y decir que es un objeto, pero luego mirar una rueda y decir que también es un objeto, etc… porque las fronteras las pones tú y a tu gusto.
Espero que ahora lo hayas entendido mejor… el lío viene de que son dos cuestiones diferentes.
Y que le budismo no es sencillo. Los eruditos budistas mantienen debates desde hace siglos (y saben mucho más que nosotros) y hay aspectos que les llevó siglos concluir y algunos en los que aún no se han puesto de acuerdo.
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 7:04 amVeamos, para aclararme un poco acerca de todo este intercambio de ideas. Si hablamos de realidad, hablamos del noúmeno de las cosas, y esto es un tema sobre el que el budismo, el platonismo y muchas otras filosofías han escrito y discrepado desde hace eras. Si hablamos de la experiencia hablamos del fenómeno que siempre es combinación o coemergencia como se le llama aquí de un cuerpo material y una mente-conciencia.
Y de lo único que se puede hablar o experimentar es de esta fenomenología, bajo la modalidad conceptual o no dual. No tenemos acceso a otra cosa como seres humanos. Como decía D. Juan de Castaneda, hay cosas que sabemos, cosas que no sabemos pero podemos saber y cosas que no podemos conocer.
Y sobre como experimentamos esta fenomenología cada uno, pues como se ha expresado, hay muchas opiniones, aunque parece ser que hay pautas generales que es de lo que trata este blog.
Saludos.
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Comentarios por efratweb 31/01/2019 @ 8:20 amDices:
«Ni siquiera hablamos de las mismas “cosas”, Joaquín.
Mathieu está hablando de la experiencia fenoménica que es co-emergente.
Yo estoy hablando del etiquetado mental que ocurre sobre la experiencia fenoménica.»
Aun así, hay un punto en el que ambos os referís al punto de vista del budismo sobre la realidad (de las cosas):
Tu dices:
“Hay que entender que el budismo no niega la realidad.»
El Sr. Ricard dice:
«(el budismo) refuta que la materia es independiente y existe inherentemente».
Ambos estáis hablando de la realidad (de las cosas).
Dices:
«Por ejemplo, las moscas tienen experiencia fenoménica casi con seguridad, y también casi con seguridad no hacen etiquetado conceptual de objetos.»
No lo podemos saber. Pero, supongo que también tendrán un mundo fenoménico categorizado, aunque sea muy distinto al nuestro, y lo que para nosotros es una m para ellas un alimento.
Por lo demás, entiendo bien lo que es un fenómeno y cómo funciona nuestra percepción del mundo. Sólo resaltaba que, en budismo, como en todo, no se puede generalizar, pues hay diferencias sustanciales entre unos y otros miembros de los pertenecientes a la categoría «budista».
Un saludo
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Comentarios por joaquincarrizosa 31/01/2019 @ 12:34 pmHoy quizá estoy demasiado charlatán, ruego me disculpes, pero me surge hablar de esto.
La conceptualidad es lenguaje, no puedes tratar objetos mentalmente sin nombrarlos, sin asignarles etiqueta. Da igual que nombre sea, pero han de tener postit, etiqueta.
Por tanto de todo aquello que quieras hacer una gestión mental simbólica, lo deberás categorizar, o asignarle una etiqueta, que es lo mismo que llamamos palabras.
Si quieres planificar el día de mañana, verás que no puedes hacerlo sin palabras (a ti te será más fácil verlo porque puedes estar en silencio mental).
Pero en cuambio en silencio mental puedes tranquilamente caminar, saltar, escalar, comer, cocinar encontrar a Wally en un cuadro…
Luego no es que sin pensamiento simbólico te vuelvas un roobt, simplemente no tienes pensamiento simbólico.
Y al revés, si no vas a tratar mentalmente con objetos no hace falta asignarles etiqueta.
Por eso una mosca no puede planificar su dia de mañana (ni un perro, probablemente) y tú sí.
Así que no, no creo que tengan un mundo fenoménico categorizado a este nivel.
Pero al igual que tú cuando vacías tu mente, pueden oler la M y distinguirla…
Un abrazo
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 4:31 pmYo estoy absolutamente de acuerdo con lo que expones, lo suscribo palabra por palabra. Además detalladamente y con ejemplos, de forma didáctica y fantásticamente clara y esclarecedora. No veo tantas diferencias en esos puntos de vista. Nada es inherente y a la vez todo es co-emergente. Felicidades por tu claridad expositiva.
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Comentarios por whatgoesaround 31/01/2019 @ 7:51 pmmuy claro y muy cierto, el mundo es la creación de nuestra mente que vive entre las etiquetas y conceptos. por ello, nuestras opiniones sobre las personas, por ejemplo, o ideas que tenemos sobre quines son y cómo son sus mundos interiores, son solo las estructuras individuales creadas por nuestro cerebro. vivimos equivocados de saber o entender a otras personas.
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Comentarios por AlonaDeLark 30/01/2019 @ 3:41 pmMuy cierto
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Comentarios por 道 30/01/2019 @ 6:14 pmRotulamos la realidad. El gran rotulador de la mente conceptual. Después borramos. La goma de borrar de la atención plena.
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Comentarios por whatgoesaround 30/01/2019 @ 4:50 pmMe pregunto que pensará el vacío de todo esto
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Comentarios por hapax 31/01/2019 @ 12:07 pm«Vaya, ahora Mathieu tampoco te vale…
Pues Mathieu dice :
el budismo refuta la realidad última de los fenómenos, también refuta la idea de que la conciencia es independiente y existe inherentemente, tanto como refuta que la materia es independiente y existe inherentemente.»
Claro que me vale Mathieu, al igual que me vale tu opinión. Las considero opiniones tan respetables como la mía. Pero, solo eso, opiniones, al igual que las mías: sunyata. Yo mantengo que tú, yo y el Sr. Ricard podemos tener experiencias similares y, sin embargo, una conceptualización diferente de dichas experiencias. Y ahora, defendiendo mi opinión:
El Sr. Ricard afirma lo que has citado. Pero también, para la existencia de cualquier cosa, afirma ser necesaria la consciencia: » sin conciencia, uno no puede afirmar que el mundo existe». Es decir, que sólo podemos afirmar que las cosas existen en interdependencia con la consciencia. Yo difiero de esta opinión, al igual que difiero de que has citado de él. O, cuando menos, lo pongo en duda: La consciencia no sólo percibe los objetos diferentes a ella misma (visuales, auditivos, ápticos…). También se percibe a sí misma (cuando menos, eres consciente de que eres consciente). En este caso, sujeto y objeto son una misma cosa. La interdependencia se da consigo misma, al igual que la inherencia.
Un saludo
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Comentarios por joaquincarrizosa 31/01/2019 @ 4:01 pmBueno, es que ahí también disentimos, y aún que me gane poco amor de tu parte, el budismo también.
La consciencia no se puede percibir a sí misma (recuerda que ni tan siquiera existe LA consciencia, la consciencia es un agregado). Ya nos dijiste una vez que tú si te auto-percibes, pero no fuimos capaces de ir más allá de eso, ni de como armonizar esos «ojos que pueden verse a ellos mismos».
De hecho las doctrinas budistas Mahayana suelen afirmar todas que consciencia y fenómeno surgen juntos, nunca hay consciencia de nada sin fenómeno. Otra cosa es cuán sutil es. E investigar su sutileza te ayuda a profundizar aún más. Por eso investigar atman te lleva más allá de atman, pero creer que atman es lo último te deja en atman.
SIn embargo eres consciente de que eres consciente. Eso es cierto.
Pero eso es una teoría de la mente, no una percepción, por eso algunos animales superiores son auto-conscientes y otros no, depende de su inteligencia. Aunque todos sean conscientes.
Yo SÉ (y está muy bien dicho) que soy consciente, pero no me percibo a mi mismo.
Para más datos, echa un ojo a la prueba del espejo. En este blog hay alguna cosilla y por internet hay más.
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 4:11 pm«Yo SÉ (y está muy bien dicho) que soy consciente, pero no me percibo a mi mismo».
Y ¿Cómo puedes saber que eres consciente si no percibes tu consciencia?
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Comentarios por joaquincarrizosa 31/01/2019 @ 4:32 pmDescartes dijo «Pienso luego existo» no está mal, pero basta con «percibo luego existo», de hecho Descartes percibía sus pensamientos, sino no hubiera podido saber que pensaba 😀 😀 😀
Pero claro, para esto hace falta inteligencia… por eso no todo animal llega allí…
Un abrazo
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 4:38 pmEn efecto, Descartes habría sido certero si hubiese dicho: Soy consciente, luego existo.
Soy consciente de que percibo, ergo soy consciente de que soy consciente. La consciencia se percibe así misma, aunque sea a nivel básico. Después hasta se saborea.
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Comentarios por joaquincarrizosa 31/01/2019 @ 4:50 pmEn realidad estas diciendo: he deducido que si percibo debo existir o ser consciente.
Porque hay muchos animales que son conscientes y no son capaces de deducir eso. Luego no es una cuestión de «percibir» sino de «deducir».
Luego eso lo ha hecho la inteligencia.
Dices justo después:
De nuevo, no. Nadie ha percibido nada aquí, simplemente ha deducido algo. Nadie ha visto esa consciencia… pero se ha hecho una deducción razonable. No es un nivel básico de consciencia, es una deducción.
Quizá todo parte del hecho de la nefasta frase «ser consciente de…» que no tiene realmente nada que ver con percibir sino con deducir. Cuando alguien dice «de repente fui consciente de que era mortal», esa persona no ha visto nada, nada ha ocurrido a nivel de percepción, fenómeno o qualia. Simplemente ha deducido algo nuevo que antes no sabía y a eso le dice «hacerse consciente», pero poco tiene que ver con los fenómenos y mucho con su capacidad de aprender cosas nuevas.
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 5:09 pm«La conceptualidad es lenguaje»
Craso error. El lenguaje es sólo una herramienta prescindible de la conceptualización.
«Si quieres planificar el día de mañana, verás que no puedes hacerlo sin palabra»
Sí se puede. El pensamiento no es sólo palabras.
«Por eso una mosca no puede planificar su dia de mañana (ni un perro, probablemente) y tú sí.
Así que no, no creo que tengan un mundo fenoménico categorizado a este nivel.»
Planificar va más allá de categorizar o conceptualizar. Una mosca percibe y distingue lo que le conviene de lo que no. Puedo intuir que no va más allá de eso. Pero, en cierto modo también es categorizar o conceptualiza. Un perro, piensa. Recuerdo que mi perra balbuceaba ladridos y gruñidos mientras dormía. Supongo que lo hacía mientras se proyectaban en su mente representaciones oníricas. Pero, no lo puedo saber.
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Comentarios por joaquincarrizosa 31/01/2019 @ 5:05 pmEn ningún momento he dicho lo contrario, es mucho más sutil que eso. He dicho que el intelecto y la manipulación simbólica son palabras o los símbolos equivalentes a las palabras que use cada uno.
Echa un ojo a la diferencia entre intelecto e inteligencia en este blog. Si te cuadra, luego seguimos… así podremos hablar con sentido… Está en el sistema-mente y en otros textos del blog como el de Dinámicas de… aunque ahí lo llamaba inteligencia conceptual y no-conceptual
Existen ambas formas de deducción pero la primera es solamente lenguaje sea o no eso un «craso error».
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 5:18 pmGracias por el ofrecimiento. Creo que es bastante disentir por ahora 🙂 .
Un saludo
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Comentarios por joaquincarrizosa 31/01/2019 @ 7:33 pm😊😃
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Comentarios por 道 31/01/2019 @ 8:03 pm” Soy consciente de que percibo ergo soy
consciente de que soy consciente.
En realidad estas diciendo: he deducido que si percibo debo existir o ser consciente.”
No, no estoy diciendo eso. Digo que percibir y ser consciente es lo mismo. Soy consciente, luego existo. Y, además, soy consciente de mi consciencia. Tanto de lo que hace mi consciencia, percibir, como de la consciencia misma, de su presencia. Pero, podemos darle otro par de vueltas.
Un saludo
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Comentarios por joaquincarrizosa 31/01/2019 @ 7:31 pmJugando con una frase atribuida a John Lennon diría: “La Vida es aquello que nos sucede mientras estamos ocupados con la metafísica de la Realidad Ultima”
A lo que Buda respondería: “¿ recordáis mi parábola de la flecha envenenada?”
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Comentarios por Diego López Martín 31/01/2019 @ 7:34 pmDe qué material era? 🤔
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Comentarios por Lameloide 02/02/2019 @ 9:38 pm