El blog de 道


Concluir que uno tiene un origen
24/01/2019, 7:07 am
Filed under: Uncategorized

Además, aunque esta buena persona ha eliminado por completo el conjunto de formaciones mentales, aunque ya ha eliminado el surgimiento y la desaparición de las formaciones mentales, aún no ha completado el viaje a la maravilla de su naturaleza esencial, que es nirvana.

Una vez que ha entrado en el agregado de consciencia, puede apegarse a permanecer allí. Entonces puede suponer erróneamente que su cuerpo y su mente nacen de allí y que todo en las diez direcciones a lo largo del espacio vacío surge de allí. Debido a que supone que tanto su cuerpo como su mente se alzan a partir de la consciencia agregada, puede concluir que esta supuesta fuente constituye un cuerpo inmortal que ni surge ni deja de ser.

De hecho, todavía está sujeto a la muerte y al renacimiento. Ha llegado a la conclusión injustificada de que su consciencia es inmortal. Ya engañado acerca de lo que está más allá de convertirse en ser y dejar de ser, también está confundido acerca de lo que está sujeto a ser y dejar de ser. Habiéndose hundido en la confusión, él se contenta con permanecer en ese estado mental, considerándolo como la verdad suprema. Por lo tanto, esta persona se apega a la visión errónea de que el agregado de consciencia es permanente y que todo lo demás es impermanente. Se convierte en uno de los adherentes de las doctrinas del dios Īśvara. Él está confundido acerca de la naturaleza del despertar total de los Budas, y como resultado, el conocimiento correcto de los Budas y sus puntos de vista correctos ya no son accesibles para él.

Esta tercera teoría se llama “concluir que uno tiene un origen y hacer especulaciones engañosas acerca de lo que surge de allí”. En lugar de abrirse paso hacia la iluminación, esta persona avanza en la dirección opuesta. Da la espalda a la ciudad de nirvana y planta una semilla que dará como resultado su renacimiento en un lugar que erróneamente ha tomado como la perfección.

– Atribuido a Buddha en el Suramgama Sutra


30 comentarios so far
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Esta es quizá la descripción más perfecta que he encontrado en un sutra de los planteamientos actuales de atman=consciencia=eterno=todo

Es bastante claro al respecto.

Es muy recomendable el capítulo X del Suramgama sutra donde Buddha repasa uno por uno todos los estados mentales o creencias que son desviaciones del camino budista. Describe nada menos que 50 de esos estados.

Este es solo uno de muchos… aunque algunos de los comentados por Buddha hoy día son muy poco habituales.

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“Da la espalda a la ciudad de nirvana y planta una semilla que dará como resultado su renacimiento en un lugar que erróneamente ha tomado como la perfección.”

Digamos que esta buena persona (o proceso mental) que está lidiando con su Alaya no acaba su trabajo o iluminación final. ¿Significa que habra un nuevo nacimiento en el que una nueva/diferente buena persona (o proceso mental) continuará desde este status?

Más general y para concluir con lo del tema del renacimiento personal, ¿podemos entender en general que este concepto que hemos denominado Alaya que parece que transmigra, va siendo procesado en las diferentes encarnaciones por buenas personas, entendiendo como tales la mente en la situación de espacio y tiempo de una vida, y que puede progresar o retroceder?

Desde el punto de vista de este estimado blog. Perdona si me estoy liando.

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Comentario por efratweb

Yo no sé nada de renacimientos pero te puedo contar lo que dice el budismo más o menos (como siempre, varía un poco de una rama a otra).

Digamos que esta buena persona (o proceso mental) que está lidiando con su Alaya no acaba su trabajo o iluminación final. ¿Significa que habra un nuevo nacimiento en el que una nueva/diferente buena persona (o proceso mental) continuará desde este status?

Sí, más o menos es eso. Sobretodo esto está garantizado a partir del estadio de Sotapanna, no antes. Antes puedes renacer en un reino que no sea humano, en función de tu karma. Sotapanna es, según la fuente que consultes, haber Despertado (completado el primer yoga) o haber realizado Anatman (durante el tercero), son cosas diferentes y no está claro cual de las dos cosas es ser Sotapanna. Pero es una de ellas y no otra cosa. Yo apuesto que es la primera y por ejemplo Soh Wei Yu cree que es la segunda,

No es demasiado relevante excepto a efectos de renacimiento…

Por cierto, sé que es una forma de expresión pero no hay una persona lidiando con su Alaya, solo hay procesos mentales, unos trabajan para purificar Alaya y otros no. Y Alaya es lo que renace. Y no hay persona como elemnto mental.

¿podemos entender en general que este concepto que hemos denominado Alaya que parece que transmigra, va siendo procesado en las diferentes encarnaciones por buenas personas, entendiendo como tales la mente en la situación de espacio y tiempo de una vida, y que puede progresar o retroceder?

Alaya + el nuevo cuerpo es la persona (y no es ninguna otra cosa). La persona no procesa Alaya (esa es la visión convencional errónea), sino que Alaya procesada es la persona (cuando tiene un cuerpo, claro). Lo demás ok.

Un abrazo

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Este sutra me parece buenísimo, y me gustaría comentarlo.

“…la maravilla de su naturaleza esencial, que es nirvana.”
Escojo primero esta frase, para comentarla en relación a lo que hemos debatido con anterioridad.

Tao, en una entrada anterior decías:

“Y volviendo a Anatman, recordad, lo que significa es que en tu mente no hay ningún proceso activo o componente pasivo, que sea ni permanente o eterno, ni integral (no compuesto).”

En este sutra Buda habla de nuestra naturaleza esencial, que es nirvana. De ahí mis reticencias a admitir que Buda afirmase que absolutamente todo es impermanente o compuesto. Llegados a ese estado en el que todo cesa y hasta la consciencia ha dejado de ser un cuerpo para unirse al todo, sigues percibiendo que tu esencia está ahí, formando parte de ese todo. No puedes decir que seas tu, pues no es un yo, pero tu naturaleza continúa siendo.

“Una vez que ha entrado en el agregado de consciencia, puede apegarse a permanecer allí. Entonces puede suponer erróneamente que su cuerpo y su mente nacen de allí…”

Por supuesto, imagino que eso puede pasar. Pero también otras cosas que hagan que te quedes en la consciencia. Yo, por ejemplo, nunca pretendí un estado tan elevado como nirvana, difícil hasta de imaginar. Llegado a él preferí quedarme en el mundanal ruido, aunque al amparo de la consciencia y habiendo descubierto la verdad oculta tras el yo. Tampoco pensé, que, como cita el sutra, pudiera germinar nuevamente una semilla y volver a renacer. No obstante, eso tardó catorce felices años en suceder.

Y al hilo de lo que comentabais en otra entrada. Yo creo que hay dos tipos de personas que alcanzan la iluminación: Los que tienen una gran fe (en el Buda, la Shanga, brahma, etc) y teniendo capacidad propicia se esfuerzan lo suficiente y de forma correcta, y quienes, sin seguir una fe concreta (más allá de su confianza es sí mismo y su determinación), están dispuestos a luchar cuanto sea necesario, a la par que a dejar de hacerlo y desapegarse, para hacer frente a su sufrimiento. No sabría decir si merece la pena semejante esfuerzo por la dicha que se alcanza. Hay mucha gente feliz sin estar en un estadio tan elevado. Por lo que sí merece la pena es por las cadenas que se rompen (al menos en mi caso).

Espero no haber sido demasiado pedante o aburrido.

Un saludo.

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Comentario por joaquincarrizosa

Dices “Llegados a ese estado en el que todo cesa y hasta la consciencia ha dejado de ser un cuerpo para unirse al todo, sigues percibiendo que tu esencia está ahí, formando parte de ese todo. No puedes decir que seas tu, pues no es un yo, pero tu naturaleza continúa siendo.”

Al hilo de toda esta conversación Joaquin, he sentido lo mismo que tú y no por haber llegado a ese estado ni mucho menos, pero fugazmente fué clarísimo que si todo son procesos mentales (por llamarlo así) sin un sujeto, es como una gran estructura impersonal en la que de alguna manera tomas parte, como el programador de un ordenador, que es creador del programa y el programa en sí mismo es el propio programadador. Nada tiene atributos personales, todo es una dinámica perfectamente orquestrada. Por eso sentí que todo ese conjunto mental es lo que hay y lo considero lo más esencial y propio. Espero explicarme.

No obstante, conceptualmente incluso entiendo que hay un paso más allá, en el que ya no habría naturaleza esencial de nadie ni de nada, ni creador ni naturaleza, sino potencialidad no manifestada. Y eso son palabras mayores pero en realidad el gran misterio para el ser humano. Creo que habrá un concepto budista para esto, ya que lo hay para otras creencias.

Quiero agradecerte tus magnificas aportaciones igualmente.

Un abrazo.

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Comentario por efratweb

Creo que el buey te dio con el rabo, por usar un término zen. En realidad no hay un paso más allá en el que no haya naturaleza esencial de nadie. La naturaleza esencial siempre está ahí. Lo que si hay es poder permanecer con regularidad en ese estado, profundizar en él y ver otros muchos aspectos “aledaños” a ese estado (amor, consciencia, ser, no dualidad, presencia…) Pero, si lo hicieras, si profundizaras en él, tus conclusiones conceptuales de la experiencia posiblemente diferirían de las de cualquier otro que también lo experimentase.

Un saludo.

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Comentario por joaquincarrizosa

Ese sutra es muy importante, es de difícil lectura pero vale la pena.

También te recomiendo el Lankavatara sutra, Samdhinimorcana y Avatamsaka.

Solo esos cuatro sutras recogen una profundidada increible.

No has sonado pedante ni aburrido, al menos a mi no, pero yo soy tremendamente aburrido y probablemente pedante. 😀

Pero no he entendido demasiado lo de tu renacimiento tras 14 años, ¿puedes ampliarlo?

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Sí, lo comenté en una ocasión, en el foro de budismo, aunque tal vez no se entendiese.
Yo atravesé la puerta de la no dualidad hace ahora unos 16 años, de un modo bastante consistente. Eso supuso lo que en zen podría denominarse la primera muerte del ego, (esto yo lo desconocía). Con todo, sin renunciar a la verdad descubierta, no era mi intención vivir en un estado tan elevado. Elegí quedarme en el mundanal ruido: Vivir con normalidad y ser un personaje más en el circo de la vida. Eso sí, disfrutando de la felicidad que había sido puesta a mi alcance y, sobre todo, supervisando con la consciencia en todo momento. Pero, como señala el sutra, en esa posición germina una semilla. Durante cinco años descuidé mi práctica meditativa y, bajo el paraguas de la consciencia y haciendo un mal uso de jhana, el ego volvió a crecer con gran fuerza y, consecuentemente volví a sufrir. Pero, no vayáis a pensar que permanecer en la consciencia es una mala idea. De hecho, gracias a ella salí del ego una primera vez y gracias a ella lo he hecho una segunda. Si bien ahora habiendo aprendido que no basta con ser consciente y conocer la insustancialidad del ego. Hay que soltarlo por completo, incluso el que se adhiere a la consciencia, y permanecer en la no dualidad. De otro modo el ego puede volver a surgir.

Un saludo

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Comentario por joaquincarrizosa

A qué se debieron tus experiencias? Qué es descuidar tu práctica meditativa? A qué te refieres con hacer mal uso de jhana?

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Comentario por Lameloide

Mis experiencias se deben, fundamentalmente, a la práctica de la meditación.
Descuidar la práctica meditativa es, básicamente, dejar de hacerlo.
Hacer mal uso de jhana es, en este caso, alimentar el ego desde jhana.

Saludos.

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Comentario por joaquincarrizosa

¿Qué es “alimentar el ego desde jhana” ?
Si utilizamos la expresión “jhana” como los distintos niveles de absorción (con forma y sin forma), niveles de profundidad de la meditación donde no tiene cabida el ego. ¿Cómo se puede alimentar el ego desde jhana?
A no ser que quieras decir que cuando te levantas del cojín, el ego toma las riendas de tu vida y considera que haber alcanzado ciertos jhanas o cierto nivel es una prueba de que tu persona es un ser superior o extraordinario.
Un abrazo

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Comentario por Diego

Cuáles prácticas meditativas realizas/abas? Por cuánto tiempo dejate de meditar? Cómo alimentabas el ego desde jhana?

Gracias por compartir 🙏

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Comentario por Lameloide

“Con todo, sin renunciar a la verdad descubierta, no era mi intención vivir en un estado tan elevado. Elegí quedarme en el mundanal ruido: Vivir con normalidad y ser un personaje más en el circo de la vida”

Sinceramente, con todo mi cariño y respeto, no entiendo lo anterior. Si accediste a la no-dualidad no hay ninguna división entre estados elevados y el “mundanal ruido”. Simplemente se fluye con la vida una. SE ES la Vida. Por lo menos según mi vivencia. No hay nadie que decida irse o quedarse. ¿””Quién puede “renunciar a la verdad descubierta” como dices al principio?
Creo que no estamos hablando de no-dualidad en el sentido de este blog.
Sin ánimo de polemizar en absoluto, quizás no te haya entendido bien.

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Comentario por Diego

Si has experimentado la no dualidad habrás comprobado que para permanecer en ella hay que practicar mucho en ese sentido, voluntariamente. Una cosa es experimentarla en alguna ocasión y otra hacerlo con regularidad o vivir en ella. La voluntad es necesaria para ello.

Un saludo.

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Comentario por joaquincarrizosa

Más que la voluntad, sería prajna, lucidez, comprensión para acabar de limpiar o purificar Alaya y que la Inteligencia Impersonal (según la definición de este blog. Lo aclaro para que utilicemos los mismos términos) sea la única que rija nuestra vida

Otro abrazo
Diego

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Comentario por Diego

De donde extraes estas citas Tao?

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Comentario por jcentol9

Lo pone, Suramgama Sutra

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Ah ok si.. gracias!

Por cierto que te parece el sutra nº 13, el que habla de la “interfusión perfecta”, donde dice que el oído no solo ve, sino que ve, huele, y siente?

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Comentario por jcentol9

Hola, no lo conozco.

Los sutras budistas no se suelen conocer por un número. ¿Podrías apuntarme al mismo?

Mil gracias. 🙂

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Mira esta aqui en la página 17 el punto 13: http://www.acharia.org/downloads/shurangama_vol_I_enero_7_07_final.pdf

A ver que opinas. Gracias!!!

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Comentario por jcentol9

Vale ok, es el Suramgama sutra, pero de hecho ni ha empezado en la página 13, esa parte es un comentario del famoso D.T: Suzuki.

Pero es bastante coherente (lógicamente) con el contenido del sutra, lo que afirma el sutra, y es otra forma más de intentar expresarlo, es que cuando la mente es capaz de separar los objetos sensoriales (sajnna) de sus procesados (vijnana) estos pueden interiorizarse y unificarse, de tal manera que las vijnana que estaban emparejadas con sus sentidos se unen en un solo estado mental.

Esto dicho en terminología del blog es que la inteligencia que procesa los sentidos, simplemente aprende a poder dejar de hacerlo siempre que quiera, así puede interiorizarse (mirar hacia su interior) y esa inteligencia interiorizada ya no está disgregada en sentidos (seis, se dice tradicionalmente) sino unificada.

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Por cierto, esa traducción al castellano es de menos de la mitad del sutra (4 capítulos de 10), tenlo en cuenta. No sale, por ejemplo, lo comentado en el blog pues es de su capítulo 9.

Aparte las traducciones de Acharia pueden ser algo flojas, lo cual no quita que les agradezca muchísimo todo el esfuerzo hecho.

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Tendrias algun documento más completo? Entiendo si, pero porque dice eso de que el oído tambien huele, ve y siente?… Gracias Tao

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Comentario por jcentol9

Sí, pero en inglés:

http://www.buddhisttexts.org/uploads/6/3/3/1/6331706/surangama_new_translation.pdf

porque dice eso de que el oído tambien huele, ve y siente?

En esta parte está intentando explicar lo que decía antes. La inteligencia es la misma cuando evalua “lo olido” que cuando “evalua lo visto o sentido” o incluso cuando evalua “lo pensado” (esto suele sorprender más).

No es que el oído huela, sino que el vijnana del oído no es realmente diferente del vijanan de lo visto o lo pensado.

Son lo mismo: lo que aquí llamamos inteligencia y en doctrinas de atman dirán simplemente que “eso lo procesa atman” (que también es uno).

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Ok, ya lo intuía… lástima que este en inglés para mi…gracias!

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Comentario por jcentol9

Hola.
Pondré aquí una única respuesta, dado que las preguntas son similares.

No hay que confundir jhana con no dualidad. En jhana sigue habiendo ego (o puede seguir habiéndolo), y puede crecer, tal como señala el sutra de forma implícita. Donde puede crecer lo puedes alimentar inconscientemente.

Practico vipassana y shamata. El tiempo, varía. Ha habido temporadas de muchas horas diarias y ha habido temporadas de menos.

Un saludo

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Comentario por joaquincarrizosa

Y que entendemos por “no-dualidad”?

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Comentario por jcentol9

Esa es una gran pregunta, porque a menudo asumimos que todos entendemos lo mismo por las mismas palabras.

Y no está tan claro…

En budismo clásico se habla poco de no-dualidad, algo más en el Vajrayana que en el resto.

Y eso es así porque ese concepto queda substituido por el de Anatman, por eso en el blog los relaciono y los hago casi equivalentes.

En budismo se entiende que es esa situación es aquella en la que fenómeno y aquel que aparentemente lo observa, se fusionan en una sola forma de funcionar mental.

En esa mente o forma de funcionar mental, lo que desaparece no es el fenómeno sino el sujeto que observa, porque era uns construcción mental utilitaria, que surge en la mente para crear lo que a veces se ha llamado “el teatro cartesiano” (buscad el concepto, es de D. Bennett del que hablábamos hace pocos días). Es decir que la mente crea un teatro con un escenario construido (la percepción) donde coloca un actor construido (el sujeto) para poder interactuar con el mundo de forma efectiva, pero es solo eso, un teatro construido.

Ese teatro puede deshacerse parcialmente y queda un escenario vacío (sin el actor) pero que sorprendentemente puede seguir funcionando.

Usando la misma terminología, si deshacemos el escenario pero no al actor, obtenemos una forma de samadhi de cesación que puede confundirse con nirvana (de hecho es nirvana para el budismo primigenio, pero solo es una forma del mismo y es una forma de nirvana inferior para el Mahayana cuyo fin es fundir samsara y nirvana). Pero este samadhi lógicamente solo es posible en meditación profunda y por eso es parcial. Nunca permitirá fundir samsara y nirvana. Y además es no-dual pero tiene poco que ver con Anatman, es una forma de no-dualidad con-atman, en la que “atman es todo”.

La otra forma de no-dualidad (quitar el actor pero mantener el escenario) ocurre básicamente en vigilia aunque finalmente debería cubrir las 24 horas del día.

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Si me permites, añadiré una matización.

“…Ese teatro puede deshacerse parcialmente y queda un escenario vacío (sin el actor)…”

No sólo sin el actor. Sin su percepción, cognición, sensación…

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Comentario por joaquincarrizosa

Es Turya pues. O rigpa.

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Comentario por jcentol9




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