El blog de 道


Anatman y no-yo revisitados (IV)
20/01/2019, 7:07 am
Filed under: Uncategorized

Y volviendo a Anatman, recordad, lo que significa es que en tu mente no hay ningún proceso activo o componente pasivo, que sea ni permanente o eterno, ni integral (no compuesto). Significa eso y no significa más que eso. El resto es añadido.

Así que expresiones del tipo “anatman no puede ser cierto puesto que cuando mis pensamientos callan todavía hay alguien ahí” o incluso en el samadhi más profundo, o incluso durmiendo…  realmente no tienen demasiado que ver con Anatman, a menos que seas capaz de demostrar que ese “alguien ahí” es eterno y nuclear (no compuesto). Si no puedes demostrar eso, esa situación no demuestra nada al respecto de anatman.

Un budista también sabe que hay un “fondo” en la mente y lo llaman Dharmakaya. Simplemente no es un atman.

Ahora bien, si crees que hay en ti algo eterno o no compuesto, algo a lo que se puedes volver siempre y es estable, es siempre lo mismo y solo necesitas entrenar mucho y al final siempre estarás ahí, eternamente, entonces da igual si no crees en un “yo”. Estás en una doctrina opuesta a Anatman. Y muchos budistas también están ahí…

Esta definición de Anatman, aún siendo lo que es, limitada, tiene un valor muy relevante para los meditadores. Nos avisa para no aferrarnos a ninguna posición mental como “atman”, no por doctrina, porque sea pecado o algo así. Sino por una cuestión práctica, porque como hemos visto en otros textos recientes, esa posición tiene efectos bloqueantes.

El establecer un polo y reforzarlo como eterno, querer estar siempre “ahí” volviendo una y otra vez, es una situación que bloqueará los estadios de no-dualidad, pero que paradójicamente es necesaria al principio.

Justo eso es el mindfulness realmente…

He oído casos de realización de anatman directa (Hui Neng sería un caso) pero, al menos hoy día, son raros y no puedo confirmarlos, el proceso habitual es realizar IAM-Yosoy (lo que aquí llamamos despertar y otros llaman realizar Atman) y más adelante (a veces nunca) se realiza Anatman.

Y esos pasos parecen coincidir con la propuesta Mahamudra de 4 yogas (son los pasos del 1º al 2º y del 2º al 3º), asi que en mi opinión Mahamudra aboga por el mismo proceso.

Esa fase de “atman”, que suele existir, debe ser vista siempre como un estadio temporal hacia formas más profundas y no-duales de existir (no solo de meditar), en las que no habrán polos.

También es así si tu orientación es Adv. Vedanta, pues Atman no es Brahman por mucho que algunos maestros digan “realizar Atman-Brahman”. Decir tal cosa solo muestra lo perdidos que andan al respecto de lo que significa Brahman…

Seguimos

 


35 comentarios so far
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A veces, nada como dejar la cañada con sus ruidos. Veo que vas revisando tu posición, favorablemente.

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Comentario por Joaquín Carrizosa

Lo de “revisitando” va por que es una re-escritura de algo que escribí, veo ahora, hacer tres años y medio.

Voy revisando mi posición, siempre. Pero este no es el caso.

https://blogdetao.org/2015/03/20/anatman-no-es-no-yo/

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Vaya. Pues me había parecido ver en tu opinión un punto en común en la realización atman-brahman con la realización no-dual budista, o anatman.

Dices que para el budismo todo es efímero y condicionado. Sin embargo, yo no creo que Buda dijera eso. ¿Por qué habría entonces de hablar de la base del espacio infinito, de la consciencia infinta y de nirvana? Nirvana también se da en la mente, no es ajeno a ti, como no lo es ni el espacio infinito ni la consciencia infinita, a la que puedes volver una y otra vez y siempre está ahí, sin principio ni fin. Ciertamente, en ella puedes albergar, sufrimiento, como señaló Buda, lo que no sucede cuando esa consciencia se funde con el espacio infinito, con el todo, en el nirvana. Pero, aun así, continúa estando, como lo está la sal en el océano, aunque ahora esté disuelta.
Ahora bien, ¿Puedo asegurar que “eso” será así siempre? Aunque así lo veo, podría ser sòlo mente. Habría que saber exactamente qué quería decir Buda a sus contemporáneos. Pero me temo que eso no es posible.

Un saludo

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Comentario por Joaquín Carrizosa

Pues me había parecido ver en tu opinión un punto en común en la realización atman-brahman con la realización no-dual budista, o anatman.

No existe la realización atman-brahman, Joaquín, existe la realización Atman y a veces más tarde, a veces nunca ocurre la realización de Brahman que no se parece en nada a la anterior, de hecho el cambio es más radical que en el primer caso, porque al final un atman es un sujeto y estamos acostumbados a eso, aunque sea no-conceptual. Un funcionamiento no centrado en nada, es algo a lo que no estamos acostumbrados. Y según Mahamudra aún hay una tercera (de la que, al menos yo, no podría decir nada y nada digo).

Dices que para el budismo todo es efímero y condicionado. Sin embargo, yo no creo que Buda dijera eso.

Está en centenares de sutras. Es una de las bases del budismo.

Si lo que quería decir es que aunque salga en muchos sutras, aún así no crees que lo dijera Buddha, entonces ten en cuenta que simplemente irás guiado por tus creencias actuales. Caminas solo y tus conclusiones serán endogámicas. Es justo al revés, para incrementar nuestra sabiduría debemos poner en duda lo que creemos e intentar entender profundamente las personas que nos sean de confianza, sean Buddha o no…

¿Por qué habría entonces de hablar de la base del espacio infinito, de la consciencia infinta y de nirvana?

Son Jhanas, ¿por qué no iba a hablar de ellos? Hablan de infinito (en realidad una traducción más seria sería “ilimitados”). El budismo no habla o niega límites… pero eso no es que haya nada eterno… de hecho sales del Jhana ¿no? Fin del jhana, se acabó hasta mañana… ¿cómo va a ser eterno algo que no puedes mantener ni durante 24 horas?

Un Jhana es efímero y condicionado. Es obvio. Dura lo que dura y surge cuando se dan las condiciones en ti.

¿Lo han llamado ilimitado o incluso si quieres infinito? Vale, pero no hablamos de eso… ilimitado no es eterno.

Cuando dices que “puedes volver a él” estás eternalizando. De eso se trata cuando en los sutras habla de “plantar semillas de eternalismo”. Supones que hay “algo” y que vuelves a ello porque está siempre ahí. Eso, para el budismo es una confusión, como cuando decimos que “vuelve la primavera”, no hay un objeto primavera eterno que va yendo y viniendo, esa es una visión distorsionada por la conceptualidad. No hay un “lugar” Arupa-jhana al que vas volviendo… es como la primavera, son las condiciones de tu mente las que hacen que surja cuando toca (como la primavera surge por el movimiento de traslación y la inclinación del eje de la tierra).

Nirvana es algo más complejo, esto sería una iniciación breve y parcial a como se usa el término:

Patrul Rinpoche, in his commentary on the Abhisamayalankara, explains that the texts of the Madhyamika tradition mention four types of nirvana:

natural nirvana, which is the inherent state of everything.
non-abiding nirvana, which is the great nirvana beyond both ordinary samsaric existence and the lesser nirvana of the basic vehicle.
nirvana with remainder, which is the realization attained by the arhats of the basic vehicle who have not yet relinquished their psycho-physical aggregates.
nirvana without remainder, the consummate realization of the arhats of the basic vehicle, who have passed into a state of cessation, leaving their pscycho-physical aggregates behind.

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“No existe la realización atman-brahman, Joaquín,..”

Claro que existe, en el momento que yo la vea. Incluso en el momento en que la crea, sin haberla visto. Igual que existe la realización de anatman, en el momento que yo la vea, incluso en el momento en que la crea, sin haberla visto. Existe una experiencia singular, casi inefable, de la que se sacan conclusiones que a veces pudieran parecer muy distintas, como la identificación de atman con brahma en comparación con anatman, y que para mí son similares.

“…Si lo que quería decir es que aunque salga en muchos sutras, aún así no crees que lo dijera Buddha, entonces ten en cuenta que simplemente irás guiado por tus creencias actuales. Caminas solo y tus conclusiones serán endogámica…”

Efectivamente, camino solo (en cuanto a que no sigo ninguna escuela o maestro), aun así penetré en la corriente, desperté y experimenté nirvana por vez primera hace ya dieciséis años, no me ha ido mal caminar solo, sobre todo teniendo en cuenta el estado en que me encontraba. No obstante, procuro aprender también de otros.

“…Son Jhanas, ¿por qué no iba a hablar de ellos? Hablan de infinito (en realidad una traducción más seria sería “ilimitados”). El budismo no habla o niega límites… pero eso no es que haya nada eterno… de hecho sales del Jhana ¿no? Fin del jhana, se acabó hasta mañana… ¿cómo va a ser eterno algo que no puedes mantener ni durante 24 horas…”

En tu mente se encuentra lo que es eterno y lo que no lo es.
Respecto de los jhanas, creo que tienes una idea equivocada de ellos. los jhanas son estados en los que puedes quitar el velo y descubrir con detalle aspectos de la realidad que difícilmente puedes acceder de otro modo (por no decir imposible, a priori). Y, claro que se puede mantener 24 horas. De eso se trata. Al principio tardas en acceder al primer jhana, pero luego resulta sencillo, cuando lo has hechos miles de veces, acceder a cualquier jhana, e incluso a la no-dualidad. De hecho, lo que aprendes es a permanecer en la no-dualidad (o en la consciencia, o en la ni percepción ni no percepción, o en la nada), sin tener que estar en el cuarto jhana. Simplemente, accediendo a jhana, que se convierte en algo natural y espontáneo. Pero no me pidas que te cite un texto donde se exponga esto, porque te hablo desde la experiencia.
Simplemente se va convirtiendo en “un solo sabor”.

“…¿Lo han llamado ilimitado o incluso si quieres infinito? Vale, pero no hablamos de eso… ilimitado no es eterno…”

Infinito es eterno, no tiene fin.

“…Cuando dices que “puedes volver a él” estás eternalizando…”

Cuando digo que puedes volver a él, es porque siempre que dirijas tu atención al él, está ahí.

“…Nirvana es algo más complejo, esto sería una iniciación breve y parcial a como se usa el término:..”

Tengo en suerte experimentar nirvana de forma cotidiana, pero, gracias por intentar aclarármelo.

Un saludo

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Comentario por Joaquín Carrizosa Gutiérrez

Añado:

De hecho, algunos textos y discusiones de este blog y del foro de budismo me han sido de gran ayuda.

Muy agradecido

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Comentario por Joaquín Carrizosa Gutiérrez

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Estoy convencido de que la mayoría de nuestras aparentes diferencias son terminológicas. Espero sinceramente que con el tiempo las podamos ir alineando, ese ha sido mi esfuerzo desde el principio.

Por ejemplo, a los estados de absorción en el día a día no los llamo jhanas, porque la tradición no los llama jhanas. Y porque sus dinámicas son ligeramente diferente a la que tienen cuando los vives sentado que el día a día, por ejemplo, charlando con alguien en el trabajo.

Pero bueno… ya se irán alineando. Yo sí te invito a leer textos budistas ortodoxos clásicos (no modernos de divulgación) si es la doctrina que te aporta confianza e ir usando su terminología, porque así te entenderán (y entenderé) inmediatamente y el intercambio puede ser más productivo.

Lo de la realización de atman-brahman, da un poco igual porque es terminilogía hinduista que no se usa en budismo, pero si atman es el alma individual y brahman la consciencia universal, lógicamente son dos realizaciónes diferentes, no se realiza el alma-individual-y-universal. Realizas la individual o la realizas la universal. Y además el adv. vedanta tradicional (el neo-advaitismo no) siempre las ha distinguido como dos, y no ocurren a la vez, ni habitualmente demasiado seguidas.

Pero vaya, solo son palabras, en lo único que tengo interés es en entenderte. Y para ello tengo que saber qué significan las palabras que usas o invitarte a usar las definiciones tradicionales una vez concretadas.

No sé si eso se ha percibido mal, como pudiera deducirse del comentario del Yor88, pero solo es eso.

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Hola Joaquín. De qué formas o cuales son tus practicas para acceder a los jhanas? La misma pregunta sobre nirvana.

Muchas gracias por compartir de tu experiencia 🙏

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Comentario por Lameloide

Esta es la próxima entrada del blog (ya estaba prevista). Esto es de un sutra, no son opiniones budistas, es considerado la palabra de Buddha:

Además, aunque esta buena persona ha eliminado por completo el conjunto de formaciones mentales, aunque ya ha eliminado el surgimiento y la desaparición de las formaciones mentales, aún no ha completado el viaje a la maravilla de su naturaleza esencial, que es nirvana.

Una vez que ha entrado en el agregado de consciencia, puede apegarse a permanecer allí. Entonces puede suponer erróneamente que su cuerpo y su mente nacen de allí y que todo en las diez direcciones a lo largo del espacio vacío surge de allí. Debido a que supone que tanto su cuerpo como su mente se alzan a partir de la consciencia agregada, puede concluir que esta supuesta fuente constituye un cuerpo inmortal que ni surge ni deja de ser.

De hecho, todavía está sujeto a la muerte y al renacimiento. Ha llegado a la conclusión injustificada de que su consciencia es inmortal. Ya engañado acerca de lo que está más allá de convertirse en ser y dejar de ser, también está confundido acerca de lo que está sujeto a ser y dejar de ser. Habiéndose hundido en la confusión, él se contenta con permanecer en ese estado mental, considerándolo como la verdad suprema. Por lo tanto, esta persona se apega a la visión errónea de que el agregado de consciencia es permanente y que todo lo demás es impermanente. Se convierte en uno de los adherentes de las doctrinas del dios Īśvara. Él está confundido acerca de la naturaleza del despertar total de los Budas, y como resultado, el conocimiento correcto de los Budas y sus puntos de vista correctos ya no son accesibles para él.

Esta tercera teoría se llama “concluir que uno tiene un origen y hacer especulaciones engañosas acerca de lo que surge de allí”. En lugar de abrirse paso hacia la iluminación, esta persona avanza en la dirección opuesta. Da la espalda a la ciudad de nirvana y planta una semilla que dará como resultado su renacimiento en un lugar que erróneamente ha tomado como la perfección.

Atribuido a Buddha en el Suramgama Sutra

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Por si tienes curiosisas y dado que se cita “la naturaleza de Buddha” que para mucha gente da pie a pensar que un Buddha es “un alguien”:

http://cetr.net/shobogenzo_la_naturaleza_de_buda/

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“…si atman es el alma individual y brahman la consciencia universal, lógicamente son dos realizaciónes diferentes, no se realiza el alma-individual-y-universal…”

Claro, pero primero realizas el atman, para después soltarlo también. La diferencia entre eso y anatman, es que anatman es considerar que ahí (en la no-dualidad) ya no queda nada de atman, y atman unido a brahma es considerar que atman sigue siendo, aunque ahora unido al todo. Yo lo comparo a la sal y el agua. Si disuelves la sal en el agua puedes decir que ya no está, pero también que sigue estando ahí, puedes saborearla igualmente. Pero sólo es una opinión, como todas.

Respecto al estado de jhana en la vida cotidiana, entiendo que eso son los jhanas supramundanos a que se refiere el theravada.

En cuanto a lo demás, también creo que es difícil llevar a terminología común cada cuestión.

Un saludo

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Comentario por Joaquín Carrizosa Gutiérrez

Claro, pero primero realizas el atman, para después soltarlo también. La diferencia entre eso y anatman, es que anatman es considerar que ahí (en la no-dualidad) ya no queda nada de atman, y atman unido a brahma es considerar que atman sigue siendo, aunque ahora unido al todo.

Entendido, me cuadra…

Poco a poco nos entederemos… 🙂

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Cuanto me alegra 🙂

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Comentario por joaquincarrizosa

❤ 🙂

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Muy esclarecedor. Ya tengo ganas de leer el siguiente y tratar de ver esa diferencia atman- Brahman y ver los paralelismos que Mahamudra propone.
Gracias!

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Comentario por piramider

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¿Anatman equivale a Brahman?
No me acuerdo si lo has comentado.

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Comentario por ewilius

Muy bueno Ewilius, me parece que tienes que repasar.
De todas formas yo no lo veo muy claro porque cuando por ejemplo Ramana Maharshi habla de Brahman parece o eso me imagino, que habla de la realización completa de la no dualidad. Es decir que parece algo más que Anatman. Como lo ves Tao?
Gracias por todo. Muy interesante y esclarecedor.

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Comentario por Gema Goizueta

Adv. Vedanta habla de dos fases claramente diferenciadas: Atman y Brahman. Más nuestra situación de partida tenemos tres fases. Tres estadios. Tres mentes muy diferentes (y dos Despertares que las separan).

Mahamudra habla de cuatro estadios tal como hemos visto hace unos días. Uno más (y tres Despertares).

Dadas las características de cada estadio, lo que tiene sentido es que los dos últimos puedan ser fácilmente vistos desde el pto de vista de un practicante Adv. Ved. como Brahman. Puesto que ambos dos últimos estadios son no-duales.

Pero no me consta haber leído en nadie que Brahman lo vivió en dos estadios diferenciados.

En el budismo Mahamudra se concreta muchísimo y está claramente escrito que Anatman se realiza en el tercer yoga y por tanto continua durante el cuarto. Así que tenemos que de los cuatro yogas Mahamudra dos son de “atman” (donde un aparente sujeto guia el proceso) y dos de no-dualidad (donde el proceso no es guiado por un sujeto), que podríamos pensar que deberían ser vistos como Brahman por un hinduista.

No sabría decir mucho más.

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Muchas gracias. Como sueles decir, seguimos.

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Comentario por Gema Goizueta

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Apoyo a Joaquin, por una sencilla cuestion, hay Amor en el. Cree en ti Joaquin lo haces muy bien 😊😊🌟🌟

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Comentario por Yor88

A Tao no vais a cambiarlo usando la razon de lo que es un experto y esclavo a la vez, a Tao solo podeis cambiarlo a traves de una profunda experiencia de Amor, que es lo que yo llamo Samadhi ( Supraconciencia )

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Comentario por Yor88

¿Quienes quieren cambiarlo?

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Comentario por efratweb

No había leído este comentario. Yor88, no conoces en absoluto a Tao. ¿Quíén tiene que cambiar a Tao? ¿Por qué?. Tao da lecciones de Amor día a día, simplemente por mantener este blog durante tantos años. Tanto en sus escritos como en sus aclaraciones rezuma prudencia, antidogmatismo y paciencia. Es el perfecto equilibrio entre Comprensión y la Compasión budista.

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Comentario por Diego

Muy interesante todo. He leído también todos los comentarios y explicaciones, incluyendo lo de las 4 clases de nirvana y lo de los sutras. Tengo de entrada dos preguntas. Una, si podrías ampliar un poco esto…
“Un budista también sabe que hay un “fondo” en la mente y lo llaman Dharmakaya”. ¿Qué es esto?
La segunda, si podrías explicar/me qué es un agregado de conciencia, brevemente. O si lo explicas en entradas previas.
Pero me surgen muchas preguntas a la vez, la principal… ¿existe o no un fondo de conciencia, algo a lo que volver porque siempre está ahí? ¿existe una conciencia a nivel universal, o no? Y en ese caso, ¿qué es? ¿es nuestro verdadero ser? ¿por qué si no tenemos esa sensación o estamos buscando algo, eso? No digo que sea permanente y no compuesta, solo pregunto si existe algo, y en ese caso qué es: nuestra inteligencia no manifestada, conciencia, ser, simplemente la realidad… No sé si estoy divagando demasiado…
Thank you.

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Comentario por whatgoesaround

“Un budista también sabe que hay un “fondo” en la mente y lo llaman Dharmakaya”. ¿Qué es esto?

Este es el concepto más místico del budismo, el más difícil. Una frase que lo define más o menos bien copiada de por ahí:

The dharmakāya constitutes the unmanifested, “inconceivable” (acintya) aspect of a buddha out of which buddhas arise and to which they return after their dissolution.

Ahora bien, ¿se entiende qué es? No… es lo que hay…

La segunda, si podrías explicar/me qué es un agregado de conciencia, brevemente.

Sí, claro, este es trivial si ya has leido el experimento Molyneux. Lo que llamamos “la consciencia” no es tal, porque está compuesta de formas de percepción separadas (ver, oir…). Como es la suma de ellas, es meramente un “agregado de consciencia”. No “una cosa”. Se insiste en que es un “agregado” para no caer en el error de “atman” y tomar la consciencia por un Ser (eterno o no). Es un agregrado…

¿existe o no un fondo de conciencia, algo a lo que volver porque siempre está ahí?

Existe un fondo de consciencia.

Pero ¿para qué ibas a volver siempre ahí?

Porque ahí estás “a gusto” y no es un mal lugar, es la solución Hinayana al problema de sufrimiento, basada en Jhanas y demás, pero es muy poco efectiva.

¿Qué pasa? pues que no puedes estar siempre ahí, puedes volver a menudo pero no puedes estar ahí siempre. Te pueeds auto-engañar pero no, no puedes a menos que hagas como los ermitaños que se sientan en la postura del loto y solo meditan hasta que mueran de inanición (esto recordará a la vida de cierto famosísimo sabio hinduista rescatado de esta trampa y luego elevado a la fama mundial).

Así que el problema del sufrimiento no se soluciona, simplemente te vuelves un yonki de esa droga, la droga de “volver a cualquier jhana placentero”. Y cuando digo yonki, no exagero, porque se dejan morir por seguir ahí… Así de adictiva es…

Eso no es liberación, es lo contrario. Quizá has alcanzado un nirvana (según definición Hinayana) pero como no has unificado Nirvana y Samsara, que es la propuesta Mahayana, no hay liberación completa.

¿Cómo unificas Samsara y Nirvana? pues via no-dualidad, es decir cuando entiendes que no hay dos, porque no hay entidades, solo flujo de vida y universo. Así que el sufrimiento se vuelve irrelevante, menos molesto que un picor en la oreja incluso las raras veces en que aparece (hasta que llegues a la budeidad completa en que ya no aparece). el problema de la muerte, por ejemplo, se resuelve solo, porque en cierta forma, como gusta decir a los sabios más retadores, “ya estás muerto”. Te mató la no-dualidad, no hay personas en la no-dualidad. Anatman en cierta manera es la forma de no-dualidad en la que el concepto de persona se substituye por el de inter-dependencia. Las cosas ocurren por causas y condiciones, y la persona no está y es innecesaria.

Y aquello que queda “aquí” quizá prefiere vivir que no estar vivo, pero lo contrario tampoco es preocupante. A finde cuentas cada noche también desaparezco. Como decimos por aquí: cap problema.

¿existe una conciencia a nivel universal, o no?

No me consta.

¿por qué si no tenemos esa sensación o estamos buscando algo, eso?

Normalmente buscamos la solución al problema del sufrimiento o esa sensación de incompletitud o de carencia, o de insatisfacción en casi todo. Y luego en función de lo que hemos leido o nos han contado podemos suponer que esa solución está aquí o allí… dependerá. El cristiano la busca en otro sitio…

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Comentario por

Gracias por las claras explicaciones.
Pues sí, lo de Dharmakaya es muy enigmático. El agregado de conciencia fácil y evidente.
Muy bueno lo de «“ya estás muerto”. Te mató la no-dualidad, no hay personas en la no-dualidad». Tienen toda la razón.
Cuando digo conciencia universal supongo que quiero decir fondo de conciencia. Para nada apunto a un Ser Supremo, aunque vistas tantas interpretaciones hay quienes lo denominan de esa manera, con muchos nombres.

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Comentario por whatgoesaround

La conciencia universal equivale al Atman ¿ no?

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Comentario por ewilius

Ay, no sé, ya ando medio perdido. No soy un entendido. ¿El Atman no sería el equivalente al alma individual? ¿Y la conciencia universal Brahman?

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Comentario por whatgoesaround

Sí, en Adv. Vedanta se suelen usar esos términos así (más o menos y cada uno dándole un matix ligeramente diferente).

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Comentario por

Aquí estoy perdido yo, pensaba que en Advaita había un solo Ser común a todos los seres, Y que este es Atman o conciencia común…
Seguro que entendí mal 🙂

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Comentario por ewilius

Te vas a encontrar todas las opiniones posibles al respecto… 🙂

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Comentario por

Hola Joaquín. De qué formas o cuales son tus practicas para acceder a los jhanas? La misma pregunta sobre nirvana.

Muchas gracias por compartir de tu experiencia 🙏

Vipassana y shamata.

Un saludo.

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Comentario por joaquincarrizosa




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