El blog de 道


Atman, Anatman y Brahman (y IV)
15/12/2018, 7:07 am
Filed under: Uncategorized

Si todo es especialmente difícil de explicar en un camino interior, Brahman/Anatman, lo es y mucho.

¿Cual es el sonido de una mano aplaudiendo? (dicen en el Zen Rinzai)

Se puede intentar describir, y hay muchos textos al respecto, de ambas doctrinas, pero no nos entra en la cabeza porque simplemente el pensamiento conceptual es intrinsecamente dual y por tanto no entiende y no puede entender la no-dualidad fenoménica.

La no-dualidad en la acción es algo más senclilla de explicar, por eso usamos metáforas como “el llover” para indicar lo que es acción sin actor, al final eso es tan sencillo como renunciar a la idea de un controlador con libre albedrío.

Igual que cuando conducimos o paseamos mientras pensamos en otra cosa. Finalmente la conducción o el paseo ¿no ha ocurrido sin intervención del sujeto mental que crees ser? ¿sin ti? Pues eso.

Al principio cuesta estar presente, no perdido en tus pensamientos, y estando presente dejar que la conducción te lleve a destino sin interferir. Pero eso sí puede hacerse ya incluso en una fase de atman madura, y de ahí la sensación de “solo eres un testigo” no hacedor. Recuerdo la primera vez que me paso eso, hace muchos años, era pelando una naranja… 😀

Esa forma de existir puede potenciarse hasta el extremo pero no deja de ser una disociación de la acción.

De los dos polos, el extremo a eliminar es “el espejo” por innnecesario.

Curiosamente la intuición de alguien que crea en atman le llevará en la línea contraría: “el mundo no es real, solo atman es real”. Pero desgraciadamente el mundo se empeña en afectar a ese atman y la perfección no será alcanzable en vigilia. Por eso la cesación, sea temporal o permanente parece la única salida de aquel que refuerza atman indefinidamente.

Pero si el testigo en lugar de alejarse cada vez más de la fenomenología, lo que hace es lanzarse sin miedo sobre la fenomenología y la acción, y abandonarse allí, disolverse allí, la no-dualidad irá surgiendo.

Pero ¿cómo se puede entender la no-dualidad fenoménica? ¿entender el fenómeno sin observador? ¿Quién ve lo visto? ¿Quién o qué está ahora mismo oyendo las teclas sonar y viendo el texto aparecer en la pantalla?

No te lo sé decir, solo sé decir que ocurre y que está ahí, pero que si hubiera que buscar un sujeto no sabría donde ponerlo, no está más detrás que delante de las letras que aparecen en el pantalla porque no hay delante ni detrás… Hay eso, y un plano no tiene profundidad alguna, volumen alguno donde quepa un sujeto.

¿Es eso no-yo (anatman)?

Bueno, quizá no es la mejor forma de expresarlo, aceptado. Entiendo que la palabra Anatman surgió como respuesta a la fijación en Atman que debía ocurrir en su momento (y que sigue ocurriendo). Simplemente eso. Anatman tiene sentido porque los practicantes espirituales, entre los que me incluyó, continuamente caemos de nuevo en la idea del sujeto, lo vamos cambiando de sitio y haciéndolo más sutil, pero tendemos a enquistarlo.

Pero la no-dualidad fenómenica solamente es difícil de explicar… por lo demás es obvia y razonable.

Es científico y sabido que todo fenómeno es mente, ¿para qué íbamos a necesitar un observador dentro de nuestra propia mente? ¿Un observador dentro del observador? ¿tiene eso sentido? ¿para qué? Y si es que sí, ¿no necesitarás también un observador dentro del observador que creaste dentro de ti? ¿y así ad-nauseam?

Suponer un observador dentro de la mente, tiene finalmente un punto naive, inocente. Como cuando a los niños les dibujamos un corazón o una máquina cualquiera y pintamos un enanito dentro haciendo el trabajo, cosa que sabemos que no hace falta, el trabajo se hace por parte de todas las piezas, módulos y/o sistemas de la maquinaría, pero así el niño lo entiende mejor.

Eso mismo es lo que estamos asumiendo para nuestra mente.

El fenómeno ya está ahí, en nuestra mente a disposición de todos los procesos que lo necesiten, y así ocurre… es solo que no nos cabe en el intelecto y mientras estemos en el primer yoga, lo que no cabe en el intelecto nos parece incoherente o hasta imposible.


29 comentarios so far
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La consciencia (sujeto) puede observarse a sí misma (objeto).

Saludos

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Comentario por joaquincarrizosa

Querido Joaquin, esa frase ya la hes repetido en la anterior entrada. Pero me reitero en lo que dije sobre la necesidad de aclarar lo que decimos y no hablar con “titulares”, con frases lacónicas sin argumentación. ¿Qué es para tí “consciencia”?. No coincidimos en tu definición de Atman en la pasada entrada, puede que estemos hablando de cosas diferentes nuevamente.

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Comentario por Diego

No porque se añadan párrafos y párrafos se añade claridad, Diego. He sido bastante explícito, aunque te parezca sólo lacónico.
La primera vez que escribo ” la consciencia puede observarse a sí misma”, lo hago en respuesta al post de Tao, en el que dice:

“No veo como lo que tú llamas consciencia podría ser percibido “con cierto nivel de consciencia”… si existiera el sujeto, no podría ser percibido. si puede ser percibido, no es el sujeto, es un objeto.”
Lo hago porque su conclusión (lógica, que no experiencial) está basada en una premisa falsa (si existiera el sujeto, no podría ser percibido. si puede ser percibido, no es el sujeto, es un objeto), y es que, como he señalado, la consciencia sí puede observarse a sí misma.
La segunda vez que repito el comentario, es en respuesta a su cuarto post, fundado en las mismas premisas incorrectas.

Saludos

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Comentario por Joaquín Carrizosa

Dentro del blog, en la sección Mini-libros está el PDF, “El Sistema Mente” (Diciembre 2016).
Es muy interesante leerlo porque además de ser muy pedagógico, recoge lo que quiere decir Tao cuando habla de términos como Intelecto, Inteligencia, Atención, Consciencia…
Efectivamente, no por añadir párrafos y párrafos se amplia la claridad, lo admito. Pero admitirás también que las frases cortas sin más explicaciones amplían la posibilidad de malentendidos, que tampoco ayudan a la claridad.
Si consideramos que has sido bastante explícito, como dices, no te hubiésemos repetido en varias ocasiones que amplíes lo que quieres decir con el objetivo de poder entenderte mejor para continuar el debate.
Sigo a Tao desde hace tiempo y uno de sus esfuerzos ha sido la aclaración de términos para poder hablar el mismo idioma.
El laconismo para mí es una virtud, pero para debatir los temas de este blog, a veces no ayuda.
Dicho esto mi agradecimiento por tus aportaciones.
Saludos y un abrazo Joaquin

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Comentario por Diego

Me parece extraño, aunque dependerá de tu definición de consciencia, claro.

Y aún así eso solo demostraría que no es atómica, sino compuesta (y por eso una parte puede mirar a otra parte) que es un postulado budista (todo es compuesto), luego la consciencia sería anatman más que atman, un elemento compuesto. De los muchos que existen en la mente. Así que en realidad eso, si te ha ocurrido sería una pista de que la consciencia no es atman.

Lo de efímero ni lo recalco, porque todo ese asunto de su “eternidad” es siempre imputado.

De hecho para el budismo ni tan siquiera existe “La consciencia”, porque no consideran que “el oir” y “el ver” sean procesos que ocurren en ningún espacio único, son procesos que ocurren y luego integramos.

Como, por cierto, la ciencia demuestra hoy día con el experimento Molyneux:

https://blogdetao.org/2014/05/30/el-experimento-molyneux/

Por eso en budismo yogacara se habla de seis consciencias (no son seis, claro, pero se agrupan por simplificar).

Al final, esa especie de objeto maravilloso llamado “consciencia”, generalmente, es referido a la consciencia visual, que ciertamente cubre un buen espacio de nuestra mente, es muy relevante. Pero el practicante a veces ni se percata de como de diferentes son los espacios en los que ocurren las distintas formas de percepción.

Los dos espacios-consciencia más parecidos, curiosamente son “lo oido” y “lo pensado”, a pesar de que nos parecen cosas muy, muy diferentes. Pero se perciben casi igual.

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Comentario por

Mi definición de consciencia es esta: Yo, sin yo. Atman, sin yo. Ser. Anatman.

Saludos

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Comentario por Joaquín Carrizosa

¿Podrías tú darnos tu definición de consciencia?

Saludos

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Comentario por Joaquín Carrizosa

No es que haya una sola definición de consciencia que sea la buena, pero es interesante detallar lo que queremos decir porque por ejemplo en castellano no tenemos la diferenciación entre conciousness y awareness que sí tienen los ingleses.

Así ¿hablamos de “lo que surge de forma mágica” que en neurociencia llaman qualia para no dar lugar a errores?

¿O hablamos de “lo que aparentemente procesa” esa mágica aparición (awareness)?

Como cuando decimos “fui consciente (awareness) de que observaba mi consciencia (qualia)”?

Para mi, si no se añade nada, asocio consciencia al concepto neurocientífico “qualia”, pero me adapto a cualquier otra definición para charlar, eso sí, hay que definirla o no vale la pena charlar, uno hablaría de peras y otro de manzanas…

A nivel de curiosidad, eso en terminología budista-pali es Sajnna y Vijnana (vijnana es lo que procesa)

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¡Ah! por aquí a Vijnana simplemente la llamamos “inteligencia” y no entramos mucho en detalles. Así nos referimos a todos los procesados mentales no-conscientes, como cuando conduces sin pensar ello en absoluto.

Y al procesado consciente conceptual, el famoso “pensamiento”, conceptualidad o intelecto. Aunque es solo lenguaje, pero por no liar le damos otros nombre.

Así es más claro de qué se habla en cada frase y no hay que ir explicándose a cada momento. Solo eso, no son cuestiones más relevantes que simplemente eso.

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Eso lo explica todo.
Lo dejo ahí.

Un saludo.

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Comentario por Joaquín Carrizosa

In lak ech

Hala ken

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Comentario por Yor88

No escaping from the mess we’re in
So much pleasure that it must be sin
I must live with this reality
I am yours eternally

There’s no turning back
We’re in this trap
No denying the facts
No, no, no
No excuses to give
I’m the one you’re with
We’ve no alternative
No, no, no

I am you and you are me
I am you and you are me
I am you and you are me
I am you and you are me

There’s no turning back
We’re in this trap
No denying the facts
No, no, no
No excuses to give
I’m the one you’re with
We’ve no alternative
No, no, no

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In lak’ ech Yor88 🙂 ❤

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Comentario por Diego

Excelente!

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Comentario por ewilius

Mil gracias ❤

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La diferencia entre Consciousness y Awareness es esencial, ambos se traducen por Conciencia unas veces o Consciencia otras. Fijaos a que galimatías absurdo llega el traductor de Google cuando traduce las palabras de Nisargadatta Awareness y Consciousness , por ejemplo: “ No puede haber conciencia sin conciencia, pero puede haber conciencia sin conciencia” . Y esto es fundamental a la hora de comunicarnos. Para Nisargadtta, Awareness es el estado primordial, sin principio, sin final, incausado, sin partes, sin cambio….Consciousness es el famoso espejo, una reflexión sobre una superficie, dualidad. Puede haber Awareness sin Consciousness pero no al contrario

Este es texto original:

Is consciousness the same as awareness, or do the two words refer to different dimensions of perception? Could it be that in sleep, consciousness dissolves into awareness, which melts into emptiness?
“Awareness is primordial; it is the original state, beginningless, endless, uncaused, unsupported, without parts, without change. Consciousness is on contact, a reflection against a surface, a state of duality. There can be no consciousness without awareness, but there can be awareness without consciousness, as in deep sleep. Awareness is absolute, consciousness is relative to its content; consciousness is always of something. Consciousness is partial and changeful, awareness is total, changeless, calm and silent. And it is the common matrix of every experience.”
~ Nisargadatta Maharaj

La traducción (que le da un mamporro al principio de no contradicción de la lógica aristoteliana) :))

¿Conciencia es lo mismo que conciencia, o las dos palabras se refieren a diferentes dimensiones de la percepción? ¿Podría ser que en el sueño, la conciencia se disuelve en la conciencia, que se funde en el vacío?
“La conciencia es primordial; Es el estado original, sin comienzo, sin fin, sin causa, sin soporte, sin partes, sin cambio. La consciencia está en contacto, una reflexión contra una superficie, un estado de dualidad. No puede haber conciencia sin conciencia, pero puede haber conciencia sin conciencia, como en el sueño profundo. La conciencia es absoluta, la conciencia es relativa a su contenido; La conciencia es siempre de algo. La consciencia es parcial y cambiante, la consciencia es total, inmutable, tranquila y silenciosa. Y es la matriz común de cada experiencia “.
~ Nisargadatta Maharaj

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Comentario por Diego

La forma en que lo ve el budismo es ligeramente diferente, al menos la forma en que se suelen traducir esos dos términos.

Para Nisa parecen ser dos niveles de consciencia, la que está apegada a objetos y la que no. En ese sentido sería lo que aquí llamamos mente mindful y mente realizada. Y no parece asociar nombre aquí a qualia (aquello que es percibido por la mente que establece contacto), supongo que porque “el universo no es real”, luego no tiene demasiado relevancia, solo atman es real y lo explica con esos dos niveles.

Pero tradicionalmente en textos budistas por awareness se suele querer decir “aquelo que percibe y reacciona” (inteligencia) y a veces mal llamado vacuidad puesto que no es perceptible, y consciouness como “aquello que es percibido” (qualia).

Y esa unión de awareness y consciousness (vacuidad y fenómeno en algunas fuentes) en budismo tibetano se representa de una forma tan interesante como esta:

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Comentario por

Me gusta mucho más la visión budista, como la unión vacuidad(inteligencia) y fenómeno. En el hinduismo se expresa por una bella historia de AMOR, la inseparable unión de Shiva y Shakti,
Si saqué a relucir la frase de Nisargadatta fue para enfatizar lo difícil que es traducir ciertos términos y las contradicciones a las que se puede llegar.
Me gusta mucho designar a

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Comentario por Diego López Martín

Andaba dándole vueltas a primera hora a este tema y lo sacas a colación. Efectivamente, el término inglés de awareness (que antiguamente era “awaredom” o reino del estado de alerta es diferente del de conciencia. Parece que esta facultad funciona sin presencia de mente (¿es así?), como cuando estamos en el más profundo sueño y somos despertados por un ruido. En la conciencia por otra parte, aparece la representación de lo percibido (qualia) a través de varios niveles de procesado y todo eso es puramente mental. Por eso siempre que hablamos de conciencia hablamos de mente.

Tengo una pregunta Tao. ¿Como encaja en este esquema conceptual el tema de la presencia. Qué sería la presencia bajo el punto de vista del budismo?

Gracias.

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Comentario por efratweb

Por presencia se entienden muchas cosas, incluso en budismo actual, puesto que tradicionalmente tal concepto está ausente. No existe.

Generalmente simplemente para expresar que uno está mindful (está ejerciendo mindfulness, sea en el día a día o sentado).

La verdad es que aquí se usa la palabra mucho y quizá demasiado, prefiero usar la triada: mente reactiva, mente mindful y mente realizada, porque me ayuda a expresar mejor lo que ocurre.

Presencia serían las dos mentes mindful y realizada. Y la ausencia (la no presencia) es la mente reactiva.

Es más fácil definir la ausencia que la presencia. La ausencia o mente reactiva es el “modo mental” de funcionamiento en que solo se aplican patrones eractivos ya conocidos. Como cuando conducimos mientras pensamos en otra cosa. O como cuando pensamos por N-sima vez sobre nuestros problemas.

En ese modo, que para muchas personas cubre la mayor parte de su tiempo, básicamente repetimos lo que ya sabemos hacer/pensar, no hay cambio notable ni aprendizaje ni evolución.

En cuando ha de ocurrir algo de lo anterior pasamos a la mente mindful y ya estamos presentes. Como cuando vas conduciendo al trabajo en “piloto automático” y de repente tus ojos ven una señal de obras que nuca había estado allí. Si eres muy sensible, notarás como de inmediato ese procesado visual hace que tu mente pase del modo reactivo (“este camino me lo sé de memoria”) al modo atento o mindful (“¿qué pasa aquí? ¿debo cambiar mi recorrido habitual?”).

Pues eso mismo aplicado a la espiritualidad, es la presencia. 🙂

Así que en cierta manera es estar siempre en la mente que es capaz de “aprender/evolucionar” y si lo que tiene entre manos es “espiritual” ocurre la adquisición de prajna.

Además tiene un efecto curioso, que es el que suele destacarse más, y es que el pensamiento explícito ya no ocurre, en esa mente “presente”, porque es básicamente reactivo. Si quieres pensar, has de obligarte a ello… y eso nos despista… y eso es bueno… 🙂

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Comentario por

Amplío.

Existen dos tipos de error especto a Atman, ambos muy compresibles, no es ninguna crítica, yo creí en uno de ellos durante muchos años, o mejor dicho dudé sobre él durante muchos años (el segundo). Estos son:

  • Existe la creencia de que tal o cual percepción o grupo de percepciones son atman.
  • O existe la creencia de que “alguien ve” y eso que ve es atman,

En ambos casos son creencias. Una pone atman en el polo de lo visto y la otra lo pone en el polo del veedor.

  • Como cuando un practicante neo-advaita te dice que está “reposando en el ser” y si le preguntas qué es eso y cómo se hace, te dice que reposa en el sentimiento que nota en el corazón. No es que atman sea una percepción, es que se ha convencido de que esa percepción (sentimiento) en su corazón es atman. Son cosas diferentes… Da igual qué percepción sea, no hay percepción de atman, porque no existe. Y si existiera atman, por definición algo que atestigua todo (ese “todo” es importante porque sino no es atman sino algo fragmentado) no puede ser una percepción perceptible (la redundancia es intencionada). Ese sería el error primero, superarlo a veces lleva al error segundo.
  • Y el segundo sería cuando alguien afirma algo del tipo “siempre que se ve algo tiene que haber un veedor” que suena muy razonable al intelecto (casi ineludible). Pero de eso no tiene prueba alguna porque nunca nadie ha podido apuntar al veedor (lógicamente). Y cuando lo logra apuntar veremos siempre que ha revertido al caso uno (ha visto una percepción sutil y no un veedor) y entrado en bucle, está apuntando a una percepción. Así que en este caso es una hipótesis intelectual, porque el lenguaje es dual y no sabemos entender “en lo visto solo lo visto”, hasta que lo vivimos.

Esta última opción lleva además al pan-psiquismo, porque percibir perciben hasta las bacterias, luego tendrán testigo, luego tienen atman. Bueno, sería más que pan-psiquismo (que asocia consciencia hasta a las piedras), sería una forma de vida-psiquismo (si está vivo, tiene atman). No es que esto sea malo, simplemente hay que ser consciente de ello. En ese caso, hasta las bacterias y viruses tienen atman.

Otra cosa es que se pueda “solo ser”, se puede.

Pero eso es una posición mental global, no una percepción. Cuando uno “solo es”, todo “solo es”. Es la mente realizada, que es la inteligencia relajada, y dejando que el resto ocurra (qualia), sin contactar con ello. Es un “no hacer nada” que de hecho es solo posible después del Despertar o quizá antes del Despertar en samadhi profundo (no fue mi caso pero seguramente por mi propia incapacidad).

Al final “solo ser”, es equivalente a “no hacer nada” (absolutamente nada), pues cuando retiras todo, solo eres. Y eso a nivel mental equivale a la inteligencia simplemente parada, sin hacer nada, ni siquiera observar (por eso no hay contacto con qualia) y disfrutando de existir sin ser afectada por nada (que no es poco, es casi nirvana).

Así que atender a cualquier percepción de hecho excluye el “solo ser” real, (caso uno) aunque puede ser un camino previo. En tantra también se usa esa meditación en que se lleva la atención al corazón, pero se asume que es básicamente “meditación metta”, no se le asocia mucho más valor que ese.

Solo existe un elemento mental que yo sepa, que puede detectarse y no sabría decir ni cómo se sabe, pero se sabe donde está pero no es una percepción. ¿Alguien se anima a decir cual pueda ser?

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¿La atención?

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Comentario por efratweb

Jo, sois demasiado sabios por aquí… 😀

Bravo.

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Aquí estamos hablando de un salto trascendental, “cuántico” , palabra muy de moda :). El paso del Testigo Observador al Ser-Atención. En mi proceso estuve anclado en el Testigo una eternidad hasta que tuve la vivencia del Ser-Atención. Torpemente, diría que es un fluir con la vida. SE ES sin necesidad de SABER QUE SE ES. Atención sin Yo que atienda. Acción sin Yo que actúe. Unidad con lo que se hace (De ahí que no exista el “yo hacedor”). Puro fluir.
Tao, hace un tiempo, no sé si lo recordará, escribió esto. Lo recojo porque, sinceramente, merece la pena:

“….Llegados a este punto, lo que ocurrió es que esa consciencia se
orientó hacia el interior, hacia el sentir, hacia la sensación de Ser.
Podría decirse que fue un proceso natural, puesto que hasta aquí la
dirección del proceso la guiaba la detección de “dukkha” y su origen
[para erradicarla], pero ahora no, o no tanto…

Ese cambio del observar, incluso transparente, al ser, sentir… se ve
como natural, necesario y trascendental. El “sentir” carece de cierta
dualidad que el observar siempre tiene. Ese “ser” en esta vida, es una
forma de mindfulness (o samadhi) diferente, no solo menos dual, sino
más profunda. Se abre una paz aún mayor, una presencia más profunda y
un entendimiento más completo de las dinámicas que nos mueven.

Es como si el camino a nuestro interior, hacía nuestra esencia tuviera
estaciones y estas fueran el pensamiento grueso, la percepción
exterior, otros procesos mentales más sutiles, los sentimientos y
sensaciones y finalmente solo la sensación de ser. En cada paso se
trasciende una y se incorpora a la consciencia (o atención sería más
correcto). Todo se va incluyendo en la atención hasta que esta abarca
todo (a la vez) pero esa atención ya es atención-ser… sin dualidad
evidente…
Y durante el dia a dia, realmente el mindfulness es una especia de conexión gozosa con tu esencia. Mientras se mantenga esa conexión “estás presente”,
pero en realidad deberíamos decir “presencia-ser”, es algo difícil de
explicar, es algo más que consciencia habitual. Y uno empieza a sentir
aquello de Nisa[rgadatta] de “más allá de la consciencia”, se empieza
a sentir que realmente estás yéndote allí, más allá de la consciencia,
que estás anclado fuera, como si un hilo te anclara a otra realidad no
manifestada, y ese hilo está siempre tirando de ti hacia lo no
manifestado mientras la atención-ser se auto-reconoce. Y cuando no, la
realidad manifestada tira hacia el otro lado, pero el hilo siempre
está ahí, aunque realmente parece más un vórtice que quiere engullirte
y llevarte a lo que desde aquí, sí, realmente parece el nirvana…
pero todavía no me dejo engullir del todo….”

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Comentario por Diego

Gracias por esta motivadora descripción.

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Comentario por efratweb

Está muy bien explicado…

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Comentario por Diego

Por cierto, investigando he visto que Tao colgó una entrada el 6 de febrero de 2013 (ha llovido desde entonces), llamada “Conscience, Awareness y Consciousness”, hablando sobre la dificultad de traducción de estos términos.
Un Tao un poquito más joven se preguntaba ¿Qué habrá querido decir el traductor de YO SOY ESO de Nisargadatta cuando decía “conciencia en sí”?

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Comentario por Diego

Tao, el traductor (no sé si me merezco el apodo, es demasiado noble).

Sí que ha llovido, sí… 🙂

Un abrazo

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