El blog de 道


Atman, Anatman y Brahman (I)
09/12/2018, 7:07 am
Filed under: Uncategorized | Etiquetas: , , , , , , ,

Derivado de un comentario reciente:

En este texto, veremos someramente una posible armonización entre los conceptos de Atman, Anatman y Brahman del budismo Mahayana y el Advaita Vedanta a pesar de que parecen conceptos opuestos y doctrinas enfrentadas.

Hay que decir, para dar sentido a esa armonización, que algunas meditaciones Mahayana y las Advaita Vedanta son muy, muy parecidas, tanto las samatha (que llaman meditar o reposar en el ser en A.V.) como las vipassana (que llaman auto-indagación).

Así que el sentido común dice que los meditadores de ambas doctrinas deberían transitar sendas parecidas si hacen prácticas parecidas. Sin embargo pareciera, si leemos la teoría doctrinal en cada caso, que los meditadores realizan hechos, no solo no demasiado parecidos, sino opuestos.

Desde mi punto de vista hay al menos cuatro posibles respuestas a ese hecho:

  • Una es que todo sea auto-sugestión, por tanto “si crees X” realizas X, y si “crees no-X” realizas no-X.
  • La otra es que las prácticas sean sutilmente diferentes y eso marque una diferencia gigantesca con el tiempo. En cualquier eso significaría que “si medito así, realizo X” pero “si medito un poco diferente, realizo no-X”.

Estamos diciendo en el primer caso que, conceptualmente y en el segundo que no conceptualmente, es posible “influir” sobre las realizaciones y que estas ocurren “a la carta”. Una idea inquietante.

Estas dos opciones no se pueden descartar de saque simplemente porque no nos gusten, será tarea de cada mediador reflexionar sobre ellas y decidir.

Descarto, por supuesto, el razonamiento naive habitual de “mi doctrina es cierta, por eso he podido realizarla y lo de los demás es auto-sugestión”. No suena razonable, dado que meditadores de ambas doctrinas opinan de igual manera en el 100% de los casos (o casi), es decir estadísticamente ocurre que el 100% de personas que opinan diferente a ti son todas sugestionables, lo cual es ridículo. Sobretodo porque en general hablamos en todos los casos de personas notablemente sabias.

Pero hay una cuarta posibilidad y es que a pesar de que realmente las experiencias sean muy parecidas (parecidas, pues tampoco parecen ser exactamente iguales ni entre miembros de la misma doctrina) el filtro de nuestro dogma y de nuestro lenguaje haga que las expliquemos de la manera en que “nos han enseñado” que deben explicarse y por tanto suenen muy diferentes.

Si eso fuera así, finalmente todo sería una cuestión de “cómo transmitimos y mediatizamos con el lenguaje y el dogma esa realización” más que de que la realización fuera diferente.

Pero ¿es eso posible?

Esta cuarta posibilidad es la que se usa como base para este texto.

Seguimos


32 comentarios so far
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Por lo que yo se, la autoindagación es meditar en el sentimiento de Yo, o de ser. Me parece que no se puede subdivir en samatha y vipassana…

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Comentario por jcentol9

No te falta razón, está pillado por los pelos. A pesar de que lo llaman “indagación”, en general no se indaga, al menos no lo hacen los seguidores de atma vichara según propone Ramana.

En todo caso, toda práctica tiene una componente vipassana, de ver con claridad qué pasa para ir profundizando nuestro entendimiento de Atman y poder llegar cada vez más lejos en esa práctica.

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Estoy de acuerdo totalmente en la cuestión de que nuestro lenguaje o mentalidad particular nos va a hacer expresar las cosas de cierta manera y lo que uno entiende por esto otro lo entiende por lo mismo (si es real), pero lo expresará usando las posibilidades de su idioma y te aseguro que basado en mi experiencia, el mundo de cada cultura es descrito de forma totalmente diferente, así que casi parece un milagro que nos entendamos 🙂

Mucho te agradecería si en mi nombre y en el de todos los no iniciados en estas “doctrinas” pudieras explicar en palabras llanas que se considera Atman, Anatman, Brahman y Parabrahman (no se si me he dejado algo en el tintero), al menos para tener una base teórica con la que entender, si es posible.

Un abrazo.

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Comentario por efratweb

No existen definiciones canónigas en espiritualidad pero simplificando mucho:

Las doctrinas de Atman podrían ser aquellas en las que su cuerpo doctrinal afirma que existe un yo o alma o nucleo estable, permanente, que pasa de una vida a otra, de un cuerpo a otro. O bien de esta vida a un plano superior (como en el cristianismo).

Las de Anatman dicen justo lo contrario que tal alma no existe.

Brahman (que no Brahma) puede referirse a diversas posibilidades, de hecho es también una casta hindú (los brahmanes). Puede referirse también a la divinidad absoluta del hinduismo (y en ese significado es prácticamente equivalente a ParaBrahman).

Desde un punto de vista místico Vedanta (una rama del hinduismo) Brahman es realizado tras superar Atman. ¿Y cómo se realiza un dios absoluto? Bueno, es la identificación con el todo, con la totalidad. Y dado (esto ya es de mi cosecha) que tu totalidad en realidad es tu universo fenoménico y este es mente, pues sería la realización de que eres el total de tu mente y no ninguno de su procesos sueltos, ni el parlanchín (que se supera en el primer yoga mahamudra), ni el testigo sin características (que se supera en el segundo), sino todos ellos (cuestión que se consolida en el tercero).

De ParaBrahman no he hablado, así que no me siento obligado a definirlo 🙂 pero básicamente es no realizable, por tanto una entelequía teórica aunque sensata, sería el “todo” que hay más allá de esa mente-Brahman, lo que le da soporte. El noúmeno de los filósofos occidentales.

Pero tienes definiciones más amplías en wikipedias y demás soportes, es muy interesante leerlas…

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En el Budismo Tibetano, creo que en el libro tibetano de los muertos, se menciona que en el traslado de una vida a otra, uno se topará con todas las manifestaciones de los budas, los pacíficos y los iracundos. Supongo que para un devoto cristiano la experiencia será distinta, ángeles y santos?

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Comentario por Lameloide

En este aspecto me adhiero a la filosofía zen. La refleja bien el dicho de aquel discípulo que le pregunta al maestro, “¿Maestro que hay después de la muerte?”, “No tengo ni idea”, “Vaya, pensaba que era usted un maestro zen”, “Sí, pero no soy un maestro zen muerto”.

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Buena apreciación.
En mi opinión se trata de experiencias similares, pero con conclusiones diferentes. Estableciendo un paralelismo, la base de consciencia infinita del budismo theravada no es diferente del Ser del Advaita Vedanta. Y parece que muchos maestros se quedan ahí, creyendo que ya está todo. Después están la base de la nada y de la ni percepción ni no percepción, a partir de la cual se encuentra nirvana, cuando también esas se superan. Es la no dualidad, pero tampoco es diferente que el atman en unión con el Todo del AV. Sin embargo, a pesar de ser una misma experiencia, cada persona tiene sus conocimientos previos. En nirvana la consciencia no tiene soporte, como diría Je Shang. Pero sí antes y después. La mente y el conocimiento previo vuelven a entrar en juego.

Cuando yo tuve esa experiencia por vez primera (y también posteriormente), mi primera impronta fue la de ser desde siempre, desde el principio de los tiempos, y de que así continuaría mi viaje tras esta vida, unido al espacio infinito. Al poco pensé que sólo era mente, como todo lo demás. No había nada que en aquello que hiciese pensar que fuese sustancial y diferente a todo lo demás. Lo primero fue totalmente espontáneo, lo segundo más impregnado de conocimiento previo. He meditado mucho, observando esos aspectos, y aunque tengo mis propias conclusiones continúo sin decantarme por una de las dos opciones sin ninguna duda.

Pero, ¿Acaso no vio Buda la eternidad de atman, o fueron los AV quienes no han visto que todo es mente?

Un saludo

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Comentario por joaquincarrizosa

El budismo Mahayana, en especial el Madyamika nos invita a situarnos más allá de los conceptos de existencia e inexistencia. Pero luego la mayoría de textos budistas tienden a hacer demasiado foco en Anatman, es decir en la inexistencia de Atman, aunque a menudo se intenta aclarar que ese Anatman no es una ausencia.

El Vedanta hace un foco excesivo en la existencia de Atman aunque reconoce que finalmente Atman no es más que una expresión de Brahman, que no es personal.

En ese filo entre doctrinas, que no puede escribirse con facilidad, transita la verdad.

Al final, hay una mente, es una Mente, mayor y más profunda de lo que cualquiera pueda creer. Y esa mente no es ni Atman ni Anatman, es simplemente eso, la Mente. Con miríadas de procesos conscientes,

Es lo mismo que discutir si una pila de tierra es o no una cosa existente o solo granos de arena uno sobre otros… Da realmente igual, es un debate académico. Tómalo como gustes. Ambas posturas pueden sostenerse. Lo que dice el budismo es que no encontraremos esencia de “pila de tierra” en lugar alguno de la pila de tierra. Y eso es obvio para todos. Y eso aplica igual a La Mente y a cualquier “entidad” que nombremos en este universo.

Lo que sí es interesante saber, y en eso insisto, es que una consolidación excesiva del testigo, bloquerá el progreso hacia no-dualidad… Para mi eso es relevante, porque la fase del testigo no es perfectamente libre, es imperfecta. Es un consejo práctico, nada más, se le llama Anatman o todo lo contrario…

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Así es, es muy fácil quedarse en el observador (atman) y que se cree una falsa identidad.
Respecto de la Mente, en el paralelismo que comentaba, sería Brahman. Al final, trascendido el ego, estamos integrados en ella.

Con todo, para mí no es eso lo más importante de la no dualidad, sino su cualidad de desprenderse del sufrimiento.

Un saludo

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Comentario por Joaquín Carrizosa

Estoy de acuerdo. 🙂

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Es muy importante la relación no-dualidad y fin del sufrimiento, siendo este último un gran motor para la búsqueda. También fue mi caso, también sin maestros.
El tema de la desaparición del sufrimiento se puede comprobar en uno de los temas más difíciles de la vivencia diaria fuera del cojín de meditación: las relaciones personales, ya que vivir la no dualidad en un ambiente bucólico no es lo mismo que vivirla en el pleno ajetreo diario de continúas interrelaciones “personales” (comillas adrede).
Desde la visión dual, estoy “yo” por un lado ( en modo ego o en modo Testigo -el cual sigue siendo dualidad-) y en frente “el otro”, que puede representar una amenaza para el ego o un objeto de observación para el Testigo. En la visión no dual no hay “otro”. Cuando escucho a mi cliente soy “eso”, no me estoy preparando una contestación desde mi bastión defensivo tratando de rebatir sus argumentos, sino soy pura escucha. Cuando contesto, no hay premeditación, sino un puro fluir. No puede haber ganadores ni perdedores porque no hay “nadie”. Sólo ESO. Llamémosle Unidad o NO DOS, como diría el Advaita. No hay miedo, ni ansiedad, ni sufrimiento……el cual sólo tiene cabida cuando vivo desde la separación. ¿Quién o qué me iba a amenazar o hacer sufrir? Hasta tal punto es así, que cualquier síntoma de sufrimiento dispara una alarma que indica que se está en un estado de separación, de dualidad.

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Comentario por Diego

cualquier síntoma de sufrimiento dispara una alarma.

Es así, no sé si lo publiqué o lo quité, pero en un texto reciente había escrito “te vuelves radicalmente intolerante al sufrimiento, al menor sufrimiento”.

Eso es. 🙂

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En tu camino has tenido algun maestro Joaquin ? De ser asi, me gustaria q contaras tu experiencia con el.

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Comentario por Yor88

No, no he tenido maestro. De hecho, ni tan siquiera buscaba la iluminación. Sólo acabar con mí sufrimiento.

Un saludo

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Comentario por Joaquín Carrizosa

Conozco de largo mucha más gente que ha despertado sin maestro que con él.

Si eso tiene valor estadístico resultaría que tener maestro es casi un impedimento. 🙂

En cierta manera en el blog a menudo asumo que tal cosa es así.

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Que te suele decir el parlachin Tao ?

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Comentario por Yor88

No mucho realmente.

Más que parlanchín, ahora es una función que se activa cuando me da por preparar una respuesta o texto mentalmente.

Hoy en el metro, mientras escuchaba a Passenger, construyó esta. Así que el parlarchín en este caso era una función co-emergente de Tao y Yor88.

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Continuando con las diferencias budismo vs av. Sería interesante saber si en la época de Siddharta el hinduismo contemplaba la indiferenciación atman brahma, o si se centraba únicamente en atman. Eso es importante en las diferencias. En ese caso, Buda habría ido más allá.
Igualmente, otro aspecto importante es la vacuidad. El av entiendo que avanza del Ser a la unión entre Ser y Brahma directamente. Sin embargo, el budismo hace bastante incapié en la vacuidad. Buda señala, tras la consciencia infinita, la nada y la ni percepción ni no percepción, antes del nirvana. Cuando meditas en esas bases de consciencia atman pierde “sustancialidad”.

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Comentario por Joaquín Carrizosa

La palabra Brahman ya aparece en los Upanishads, aunque pueden haber dudas si estos ya existían en la época de Buddha, se les suele asignar como fechas de creación entre el siglo VII y el III a.C (y a Buddha, parecido…)

Lo que es seguro es que en la región en la que Buddha vivió no había escritura, ni sabían leer, así que no encontraremos soporte escrito de esa época allí.

La cuestión no es tanto si Brahman se consideraba como concepto, que seguro que sí, sino si se consideraba realizable y existía un camino espiritual documentado o formal en esa dirección.

Eso desgraciadamente no lo sé. No sé si alguien podrá saberlo.

La forma actual del A.V. se considera que nace con Shankara en el siglo octavo, así que de forma bastante tardía, posterior, por ejemplo a las dos grandes escuelas del budismo Mahayana (CIttamatra/Yogacara y Madhyamika). Y las malas lenguas dice que es hinduismo con fuerte influencia budista, es edcir, básicamente una forma de budismo Shentong, que es como se llama al budismo tibetano que considera que la esencia búdica pertenece a “otro plano” y es realmente existente, manteniendo los planteamientos básicos hindús.

En el siglo octavo el budismo creo que aún era fuerte en India, aunque decayó pasados dos siglos hasta reducirse casi a cero. Se mantuvo en Tíbet, que es quizá la expresión viva más cercana a lo que debía ser el budismo indio.

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Realizar Brahman es lo mismo que realizar la union con Dios, lo que nose es como encaja el famoso Vacio Budista en esto, pero encajar estoy seguro de que encaja.

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Comentario por Yor88

¿Y cómo definirías Dios? Porque si no tenemos claro que es eso, no sabremos cuando hemos realizado Brahman.

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Fijate que yo creo que era mas facil iluminarse antes de la aparicion de los caminos formales.

Pasen unas buenas navidades y que la gracia les acompañe.

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Comentario por Yor88

Siempre comento por aquí que me parece que se avanza espiritualmente más sin maestro que con maestro. Y mi hipótesies es que la investigación interna es fundamental, esa actitud investigadora… Y si pasamos solo a seguir lo que nos dice un maestro, la matamos.

Pero claro, sí que he contado (y entiendo que Diego o Joaquín también) con la ayuda de muchos textos. Sin ellos seguramente ni hubiera empezado.

Así que en parte estoy de acuerdo.

Mis mejores deseos para ti, Yor.

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Yo no había leído nada al respecto. Tuve varios kensos y penetré en la corriente sin saber de todo esto más que cualquier vecino. Pero, por supesto, siempre te enseña algo que hayas visto u oído, como una simple técnica de relajación. Mi primera experiecia de nirvana (y sé lo que digo) se dio gracias a que leí y escuché que en la meditación se llegaba a un punto que era como una señal y entonces se trataba de deguir y seguir. Yo supe que llegaba a esa “señal” (era en el primer jhana, que hasta hace poco más de un año no sabía ni que era eso). Llegue a esa señal y continúe hasta nirvana por vez primera en ese momento.
Si alguien ni hubiese escrito y hablado sobre eso, posiblemente no se me habría ocurrido.
Pero, tampoco podía leer mucho, porque entonces formaba conceptos e ideas que desviaban mi aprendizaje natural… Tal vez si hubiese seguido un maestro o escuela me habría evitado caídas y sufrimiento. O tal vez no hubiera llegado hasta aquí.

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Comentario por Joaquín Carrizosa

Dios desde mi punto de vista es la energia o inteligencia unica de la que emana todo, es creador y destructor a la vez.

Se encuentra en nuestro interior y en mayor o menor medida se comunica con nosotros.

La gente normal y corriente lo llama intuicion o sexto sentido.

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Comentario por Yor88

¿Y cómo notarás que te has unido a él?

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El Yin y el Yang y el Tao que lo contiene, ese Tao es Dios y el Yin y el Yang sus aspectos positivo y negativo.

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Comentario por Yor88

En mi opinion se trata de una experiencia paranormal si se le quiere llamar asi. No he llegado tan lejos claro esta.

Pero si se lo que es la gracia y basicamemte puedo decir que se gana amando al projimo. Es amor.

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Comentario por Yor88

En otras creencias, en lugar de amor, concepto que tiene muchas interpretaciones y personalizaciones, a este sentimiento le llaman altruismo. Me parece que estamos hablando de la compasión budista.

Haciendo una disgresión, en el arbol sefirotal vemos que la parte superior (la corona) que entronca con lo no manifestado, se sostiene sobre dos pilares, sabiduría y entendimiento, que a su vez son puestos en movimiento por la compasión (misericordia) y la bondad (amabilidad) sostenidos por Tiferet, que podríamos decir que es el testigo silente.

Agradezco estos comentarios porque están poniendo en evidencia como todo está relacionado, aunque se exprese de manera tan diferente dependiendo de la cultura.

Un abrazo amigos.

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Comentario por efratweb

Dejo el link a un video q creo es el tipo material en el q mas os inspirais https://youtu.be/fcnGorXyDzs El video trata la No Dualidad y hacia la mitad del mismo se menciona el Amor.
Espero que el enlace al video funcione correctamente y lo podais ver.

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Comentario por Yor88

Mi referencia son los textos clásicos budistas pero es cierto que esos maestros que salen en el video son bastante populares, hoy día…

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Te iba a comentar justso que no me quedaba claro a qué te referías…

Pero bueno, aún no tengo claro a qué te refieres con “la contradicción”.

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