Filed under: Dibujo, Reflexions | Etiquetas: Dibujo, Mente, Percepción, Texto propio
En la parte superior, cómo creemos ver:
1. Creemos que «hay una flor ahí fuera», aunque la llamemos noúmeno. Cosa que no es cierta. Hay solo noúmeno sin características.
2. Se cree que el ojo «capta la flor», lo cual sigue siendo falso. Puesto que no hay «flor»
3. Se piensa que eso «recrea» la flor en la mente, lo cual sigue siendo falso puesto que no es recreada sino creada en ese momento por primera vez (y única, pues no hay otra flor).
4. Se cree que hay un mini-ojo al que llaman «consciencia» que dentro de la mente es el sujeto que observa la flor-mental, lo cual también es falso, es una «cosificación» del concepto consciencia y no existe tal pseudo-sujeto observador…
Como ocurre la visión realmente, en la parte inferior:
1. El noúmeno no tiene características, no hay nada que podamos decir de él y sea cierto. No hay flor ahí fuera, puesto que la flor es solo la suma de sus características que son solo fenómeno y no existen aún, no existen hasta que son observadas por que…
2. «El ver» es una propiedad coemergente del «encuentro» entre «ojo» y noúmeno. Y por tanto la flor vista es justo eso (una propiedad coemergente del «encuentro» entre «ojo» y noúmeno) y que surge de la suma de ambos. No está en el noúmeno y no está en el ojo. Es un surgimiento adicional por la interacción de ambos.
3. Así aparece la flor en la mente por primera vez. Puesto que no existía «fuera».
4. No existe un mini-ojo sutil llamado «consciencia» que mire la flor. La flor ya es mente y aunque es imposible explicarlo, no hay «veedor» interno. No hay dualidad perceptor-percibido. Solo mente. No dos.
Otras referencias en este blog:
https://blogdetao.org/2013/09/13/la-…-del-universo/
y
https://blogdetao.org/2015/05/03/el-…a-consciencia/
16 comentarios so far
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El blog de 道 
El cerebro es el que ve, no el ojo. El cerebro, también a los 100 ms de forma no consciente ha decidido que esa no es la primera flor que ver, y se llama flor, lo que le dificulta ver la flor como si fuera única. Además la nombra y todo eso ocurre a la vez. Es posible que pueda verla sin recordar y sin nombrar, pero tendrá que deshabituarse a ello… y desde ese nivel plantea dudas de si es útil… al menos es contraevolutivo, lo cual siempre me deja perplejo.
Así es como lo veo yo 🙂 por decir algo claro.
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Comentario por Jose 29/10/2016 @ 12:58 pmUn cerebro sin el ojo, como podria ver?
Ojos sin cerebro, como podrian ver?
Como ven ojos y cerebro en un universo sin luz?
Que verian ojos y cerebro en un universo sin objetos?
El techo de la casa dice, «solo yo protejo a mis inquilinos de la lluvia» y los muros y cimientos sonrien…
Ese es el significado de origen dependiente en el budismo.
Para ver la flor no hace falta conceptualizarla, sino, como verian flores los perros y gatos sin lenguaje? La dificultad para ver la flor sin conceptualizarla no es tal, es una experiencia que puede vivirse, pero eso no implica su no-separacion no-conceptual, al igual que ve un perro.
Para ver la flor no hace falta ni consciencia tal como la entendemos (qualia), pues es probado que imagenes muy breves nos influyen sin haber sido conscientes de haberlas recibido o que los robots pueden reconocer flor de no-flor. Por tanto la ven, pero no son concientes (qualia)
Mas: es sabido que la consciencia casi siempre llega tarde a la accion, como cuando suena un petardo y saltas. Esa accion parece sin agente porque la consciencia ha llegado tarde y entonces el supuesto agente dice «ha sido un acto reflejo» pero es evidente que la accion la ha desencadenado el cerebro, entonces?
La consciencia puede ser dos cosas:
Una propiedad co- emergente de la realidad y sin relacion con la accion, cosa muy relacionada con el pan psiquismo y las teorias hinduistas del no-hacedor. Es decir un testigo universal.
O un sistema lento de alto nivel en la mente que coordina sentidos y percepciones diferentes (vease el experimento molineux en este mismo blog) y que por eso, por ser de alto nivel, casi siempre llega tarde a la decision y accion, pero a veces puede vetarla y/o influirla. Pero no siempre, probablemente raras veces en casos de decisiones rapidas. Seria por tanto un sistema adaptado a decisiones complejas lentas. En ese caso seria mas cercano a los postulados budistas.
No hay que confundir consciencia ( aunque la ciencia lo hace continuamente) con raciocinio ( que incluye lo que tu llamas conceptualizar a la flor) ni con la sensacion de ser, de identidad, las tres cosas son independientes (y por eso en budismo hay 6 sentidos y dos procesos mentales mas que para complicar el entendimiento, el budismo ha dado en llamar consciencias pero no lo son pues no perciben. Vease yogacara.
Finalmente, des conceptualizar no es practico, dices bien. Pero le doy la vuelta, hay que saber que usamos los conceptos no porque existan sino porque son practicos aunque no existan realmente. Esa es la idea, no la lobotomizacion de la conceptualidad, ni el otro extremo, que es el habitual y la primers capa del samsara: la creencia en que los conceptos son reales.
Es un ambito complejo, muy interesante, aunque abre mas frentes de los que pretendia este texto. Da para paginas y paginas.
Gracias por comentar, Jose.
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Comentario por 道 29/10/2016 @ 4:37 pmGracias campeón. Sin duda no hay cerebro sin ojos ni viceversa ni luz. Cuando decimos el cerebro ve nos referimos a que la flor no está ahí… pero cierto es que uno se puede quedar ahí en el «cerebro». De hecho decir cerebro debe significar sistema nervioso y decir sistema nervioso implica exterior y viceversa. Sin duda no hay uno que está ahí separadito del resto, todo es complejo, entretejido. Y sin duda conceptualizar me permite no ver apenas y vivir en conceptos lejanos del resto. Desde el «cerebro» también se la dado bastante bombo a la consciencia – conciencia aunque últimamente mucho menos. Como bien dices, no se entera de muchas cosas, o lo hace tarde sin duda, pero da la impresión de que ha surgido para crear emociones sociales que nos permitan tener algo más afilado que dientes y garras: un pedazo de Yo. Evolutivamente se ve muy bien esto, no me extiendo aquí, pero he aquí donde la desconceptualización o en algunos casos despersonalización, parece al menos, regresión cerebral y eso desde hace un tiempo me da que «pensar». Sobre influencia subliminal conozco bastante, trabajo en parte en ello, y en 17 ms se reacciona a muchas cosas que ni nos enteramos… y ¡¡cambian decisiones!! Por último quizá en algún momento se vea un vínculo entre una concepción pansiquista y el coordinador de sentidos y percepciones. Ahora se ven como dos mundos separados pero quizá no lo estén tanto.
Un lujo tu respuesta y tu blog. Muchas gracias.
P.D.: yo creo que la ciencia diferencia bien la consciencia del raciocinio, pero si tienes alguna referencia me gustará leerla porque es de cajón la diferencia.
Abrazos
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Comentario por Jose 29/10/2016 @ 4:55 pmBuena respuesta, jose. Mirare de encontrarte alguno de esos gazapos, aunque debo reconocer que la confusion cientifica mas habitual es entre consciencia y sensacion de ser o identidad (funcion que tambien puede suspenderse con resultados apasionantrs) Espero ir leyendote. Buenas noches desde Nepal
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Comentario por 道 29/10/2016 @ 5:06 pm100% de acuerdo consciencia = identidad y nada tienen que ver. Y pero en español… los ingleses tienen awareness, conciousness y moral concern que algo ayuda. Disfruta de Nepal y gracias de nuevo.
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Comentario por Jose 29/10/2016 @ 8:49 pmBuenos dias _/_
Antes he dicho raciocinio cuando deberia haber dicho inteligencia. Que no intelecto o pensamiento conceptual ( si me aceptas provisionalmente estas definiciones).
Por ejemplo un gato tiene inteligencia pero no intelecto, nosotros ambos.
Asi el intelecto que es conceptual aparece en la consciencia como palabras (
La sexta consciencia budista). Probablemente es solo lenguaje interioriAdo por razones que desconozco. Seguramente sociales.
La inteligencia no aparece en la consciencia pero mueve a la accion y su expresion meta-consciente es la atencion. Uno «sabe» llegar a su casa sin palabras o cazar un jabali, etc… La atencion parece ser la herramienta de aprendiZaje de la inteligencia o al menos una de ellas. Y usa la consciencia… Aqui tenemos un punto interesante. Aprendizaje holistico.
El intelecto, lo conceptual, aprende via el propio intelecto, via lo conceptual añadiendo la atencion. Es auto contenido se desarrolla y crece sobrs si mismo con conceptos cada vez mas complejos y teoricos, como las matematicas.
Existe conexion entre intelecto e inteligencia, pero no es total. O incluso diria que es debil. No tiene mucho que ver leer sobre patinar que aprender a patinar. Aqui tenemos otro punto interesante de estudio.
La identidad va por libre, y parte del samsara es que ha quedado de alguna manera conectada, encerrada en el intelecto. Despertar es romper ese encierro. Aqui queda mucho por ver sobre la naturaleza de la identidad pero la propuesta base es que incluye en gran parte un cumulo de aferrar-rechazar, cuando este cumulo se reduce a un minimo la sensacion de sujeto-identidad desaparece mayoritariamente.
Y luego esta la consciencia, ese quali que nunca se cansa y que solo desaparece o quiza ni eso, en el sueño profunco y que parece pertenecer a otro orden de realidad
Todo esto solo lo digo via auto observacion, no se que dicen las teorias neurologicas o psicologicas.
Es todo esto lo que anda anveces un poco meZclado en algunos textos cientificos o pseudo cientificos.
Hace poco Tommit me recomendaba un libro que he leido parcialmente y que es muy interesante pero en algunos puntos mezcla algunos de estos elementos. Aun asi es muy interesante. Otros textos mas divulgativos son algo peores.
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Comentario por 道 30/10/2016 @ 1:32 amSi me permites te hago otra explicación pero desde el punto de vista sólo de la conciencia.
Llegan a la conciencia visual informaciones mapeadas. Sólo son niveles de información. Con ellos, la conciencia primero codifica esos diferentes niveles es «colores». Al estar mapeado, puede procesar esos colores obtenidos como imágenes. Pero como se reciben sólo 4o 5 por segundo, los espacios ciegos la conciencia visual los traspola, creando una ficción de continuidad visual.
Una vez hecho esto, un programa detecta «bordes» o sea, zonas de contraste entre los colores y monta las figuras o formas. Éstas son imágenes vectoriales que se pueden dimensionar a voluntad. Una vez obtenidas las formas y los colores (si está oscuro serán escalas de grises) se les somete a un proceso de comparación a gran velocidad hasta que la imagen, incluso muy deficiente, casa con un modelo. A partir de ese momento ya ves»una flor».
Asegurar que hay una «flor» ahí fuera es muy arriesgado como poco. Porque fuera no hay modelos, no hay formas, no hay colores.
¿Como puedes experimentarlo?
El método es, después de tener cierta maestria en Jhānas, se realiza la meditación Base Cero, que consiste en suprimír el pensamiento deliberado. Al hacerlo, y estar bajo la influencia de jhanas, que suprimieron los pensamientos reactivos o involuntarios, te quedas sin pensar nada. Eso provoca que el cerebro deje de conceptualizar, y de ésta manera sólo se visualicen imágenes de colores inconexas entre espacios de vacío negro. Ahí puedes comprobar cómo funciona realmente la percepción.
La primera vez que se hace provoca una sensación de terror difícilmente describible. En este estado las palabras no son palabras son sólo vibraciones y al n poder pensar la situación se vuelve angustiosa.
Las siguientes veces, sabiendo que se experimenta, te devuelve a la primera infancia donde todo te sorprende porque todo lo ves por primera vez.
Es una experiencia preciosa.
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Comentario por tommit 31/10/2016 @ 12:55 amFaltan algunas cosas en el modelo :), localización, reconocimiento, orientación, luz, asociación pero me ayuda lo importante que citáis como vuelta atrás del concepto al no concepto y para no ser neurocientíficos, imagino, está muy bien explicado. Gracias a los dos!!
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Comentario por jose SANCHEZ 04/11/2016 @ 8:39 amClaro que te permito. Muchas gracias por tu comentario, es muy interesante.
Me recuerda mucho al libro de D. Ingram, por si no lo has leído…
Un abrazo
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Comentario por 道 06/11/2016 @ 11:14 amGracias.
No, no le he leído.
Lo que escribo sale de forma natural, y como.mucho, echo mano de algun sutta que lo.apoya. Siempre hay.
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Comentario por tommit 06/11/2016 @ 8:53 pmqué cosas más raras contáis….
;-))
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Comentario por marcos 03/11/2016 @ 8:30 pmAsi es la práctica… ¿que creias que era?
Bueno, eso… y muchisimo más raro.
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Comentario por tommit 04/11/2016 @ 3:52 amYo creía que la práctica tiene más que ver cómo hacer que nuestros actos sean más alineados con el respeto hacia la naturaleza y los seres que con vivir experiencias mentales personales que sólo evidencian lo que a poco que mires comprendes, que nuestros sentidos construyen y cerebro construyen una realidad parcial si no penetramos con nuestra inteligencia y nos acordamos del cuidado de la vida.
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Comentario por raquelsuma 04/11/2016 @ 12:38 pm… A lo mejor es que hay distintos tipos de pràctica …
… Hay quienes se ponen a jurungar Windows y concluyen que Windows no es Windows porque està hecho en Lenguaje C, hay quienes dicen que Windows no es un Software sino un Disquette o un CD porque asì es que es originalmente es presentado, hay quienes dicen que Windows no es un Sistema Operativo porque para que tenga utilidad necesita ser operado; hay quienes dicen que Windows no tiene nada que ver con computaciòn porque esa palabra es la traducciòn literal de Ventana en idioma Inglès …
… Hay quienes le dan utilidad a Windows y/o a sus aplicaciones, y hasta hacen fotogramas raros: …
… ¿Que te puedo decir? … Un Abrazo y que estès bien …
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Comentario por El Agua China'o 04/11/2016 @ 8:54 pm… Por cierto, no toda pantalla «azul» es siempre indicativa de que se ha entrado en «Windows» … Yo es que me inclino por la primera por muy fantasiosa que èsta pueda aparentar ser …
https://k35.kn3.net/taringa/1/5/5/9/2/4/1/elena20/86A.jpg?2421
… Ahora si, me retiro … Un abrazo …
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Comentario por El Agua China'o 04/11/2016 @ 9:44 pmHola El Agua China’o, estoy bien gracias. Pues a mí esta última de que se ha encontrado un problema en windows y ha sido apagado para evitar daños mayores, me resuena. Tarde o temprano si entras en windows te encuentras el pantallazo, y es un misterio que uses el windows que uses acabes en pantallazo. Nada que no tenga solución con un reinicio del sistema o cambiando el ordenador.
Un abrazo
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Comentario por raquelsuma 05/11/2016 @ 1:28 am