El blog de 道


Profundizando en la capacidad de “elegir” (y II)
16/02/2016, 8:40 am
Filed under: Reflexions | Etiquetas: , , , ,

Algo más de esa charla:

Para decidir, debe ser posible hacer lo que no se va a hacer. Es decir debe haber otra opción que realmente pueda ejecutarse aparte de la que finalmente se ejecute. Es decir deben haber al menos dos opciones ejecutables, sino no hay elección, ¿correcto?

Como tú vas a ejecutar siempre una sola acción y no la o las otras (que solo están en tu mente como idea), es absolutamente imposible demostrar que podrías haber hecho lo que no hiciste. Es decir es absolutamente imposible demostrar que hay elección alguna posible.

No puedes demostrar que podías haber hecho lo que no hiciste…

Podrás decirme que “tenías la capacidad para hacerlo” pero no lo hiciste, no puedes demostrar que otra elección era posible.

Y de hecho yo afirmo que no lo era, porque las “elecciones” son pensamientos que nadie controla, son parte de la naturaleza, como el viento. Por tanto siempre se toma la decisión que se debe tomar dadas las circunstancias. Sin posibilidad efectiva de tomar otra. Hay una aparente posibilidad hipotética en tu mente, pero eso es solo pensamiento, condicionado también.

Pero es que de hecho, si uno no “inventa cosas” y se ciñe a las leyes de la naturaleza, a las leyes físicas. No hay en ellas, en ninguna de ellas, la opción de que ocurra “una cosa o la otra”. Toda fórmula física da un solo resultado efectivo o bien incertidumbre sobre un solo resultado posible finalmente. No hay opciones.

Así que ya ves, en un momento hemos demostrado:

A) Que jamás vas a poder demostrar que hay elecciones.
B) Que la ciencia afirma que no hay elecciones en este universo.

No sé si este razonamiento, algo menos místico te vale.

 



17 comentarios so far
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Desde mi punto de vista la ya filosoficamente vieja disquisicion sobre la cuestion del libre albedrio es, tanto desde un punto de vista personal como espiritual como práctico, completamente irrelevante. Pero en cualquier caso, el razonamiento que haces podría sostenerse, si acaso, en la vieja física newtoniana, basada en la lógica aristotélica, es decir la lógica del sentido común, pero no en la lógica cuántica, completamente antiintuitiva y que constituye uno de los pilares de la ciencia moderna. Vease, por ejemplo, la paradoja del gato de Schrodinger, simultáneamente vivo y muerto https://es.m.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger

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Comentario por Roberto

La cuántica es apasionante, pero es fácil sacar conclusiones erróneas si no se conoce en profundidad.

Eso es relativamente habitual en los círculos espirituales, y basta consultar a cualquier físico para que se lleve las manos a la cabeza ante esos despropósitos (mi hermano es físico, yo ingeniero).

Igualmente la F. cuántica aporta un hecho absolutamente novedoso para la física tradicional, pero no es la libertad, sino la indeterminación.

Incluso si hubiera libertad, quedaría la duda de ¿quién la está ejerciendo? porque sino sería puro azar. Y según los principios budistas ya sabemos que no hay nadie para ejercerla, lo cual es otro razonamiento en contra de su existencia (si eres budista, claro).

Seguimos.

Lo que nos ofrece la f. cuántica no son dos versiones de la realidad a elegir (aunque no sabríamos quién puede elegir), ni siquiera dos versiones de la realidad al azar o condicionadas (cosa que ya no sería libertad).

Toda fórmula cuántica da un solo resultado finalmente (cuando se observa y la función de onda colapsa)

De hecho la f. cuántica ha podido imponerse a pesar de ser tan alienígena porque predice resultados con gran precisión, lo cual sería imposible si hubiera cualquier margen de “libertad”.

¿Entonces? ¿cómo se interpreta la paradoja de Schrodinger? ¿o la dualidad onda partícula? ¿o el colapso de la función de onda?

Básicamente lo que nos dice la f. cuántica (en concreto el principio de indeterminación de Heisenberg) es que en el universo hay incertidumbre. Cosa que nunca hubo en la física clásica.

Es decir, no podemos saberlo todo. Hay cosas que solo sabremos una vez hayan ocurrido (pero no ocurren nunca dos realidades).

Eso desmonta las teorías deterministas y cartesianas que afirmaban que si supiéramos donde están todas las partículas y como se mueven podríamos reconstruir toda la historia del universo presente y futuro.

Eso no va a poder hacerse, el universo tiene incertidumbre intrínseca. No es determinista, no puede determinarse el futuro con precisión.

Es decir, tú no puedes saber si el gato está vivo o muerto hasta que mires, pero nunca vas a poder mirar y verlo “vivo y muerto a la vez”, eso es imposible. Estará o vivo o muerto y ni tú ni el gato habéis tenido ninguna capacidad para decidir cual de los dos estados será (no hay libertad).

En cierta manera lo que dice la f. cuántica es que LA REALIDAD SOLO APARECE (colpasa en terminología cuántica) AL SER OBSERVADA. Por eso se dice que el gato no está ni vivo ni muerto hasta observarlo, pero cuidado, ese experimento es teórico y falaz, si lo intentaras hacer realmente, como en la caja ya hay un observador (el gato y sus trillones de partículas) el colapso de realidad sería inmediato, por tanto no permanece ni un microsegundo en un estado de vivo/muerto…

Vale la pena añadir dos cosas:

  1. Que para la cuántica “una observación” es cualquier interacción entre partículas, por ejemplo enviar un fotón “para ver” al gato. No implica ojos, ni consciencia.
  2. Que la cuántica son las fórmulas matemáticas. Luego a partir de ellas surgen interpretaciones de esas fórmulas, es decir formas de explicarlas, todo lo que hemos hablado es simplemente como ve el tema la interpretación de Copenhage, que es la más aceptada. Pero hay otras. Las fórmulas parece demostrado que son exactas, pero las interpretaciones solo son hipótesis de como puede ser realmente esa nano-realidad

Pero vaya que aparte de todas estas cosas tan interesantes, como puedes ver, el libre albedrío no aparece por sitio alguno en la f. cuántica…

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No era por lo del libre albedrio por lo que lo decía, ni tampoco porque piense que espiritualidad y ciencia deban solaprase, pues creo cada una tiene (o puede tener) validez en su propio ambito, y que confundir ambos planos (como se hace a menudo) es una tarea sin sentido (aunque esté de moda).

Lo decia por la posibilidad de que dos realidades opuestas entre si puedan coexistir simultaneamente, y no únicamente estar impredichas hasta que realicemos la observación, que es ya algo que existía en la ciencia clásica.

Una de las interpretaciones físicas de la paradoja de Scrodinger tiene que ver precisamente con esto, pues no dice que la vida o muerte del gato sean indeterminables hasta que se produzca la observación (pero que el gato, por tanto, si que estaría a antes en uno de los dos estados y en solo uno), sino que previamente a esta observación ambos estados coexisten simultaneamente, es decir que el gato está a la vez, antes de la observación (del colapso de la función de onda) en ambos estados, es decir simultaneamente vivo y muerto. Pero insisto en que esto no tiene nada que ver con aquel plano que llamamos “espiritual”, que es otra cosa, y que confundirlos no lleva a ningún lado. Sobre el “cómo” de esa simultaneidad contradictoria de ambos estados habría ya que entrar a considerar las (complicadisimas) ecuaciones matemáticas en que se sustenta, y esto es algo que a mis limitados conocimientos al respecto se me escapa. Al respecto de la superposicion cuantica (y del gato) puede verse por ejemplo esto https://es.wikipedia.org/wiki/Superposici%C3%B3n_cu%C3%A1ntica . Mientras que en esto otro texto, algo más complejo, podemos ver la diferencia entre los estados de superposición clásicos (intuitivos) y los de superposición cuantica (contraintuitivos y que necesitan para ser analizados matemáticamente la introducción de dimensiones adicionales, algo que se escapa al sentido común – newtoniano -aristotélico).

Pero insisto, todo esto, por interesante que pueda resultar, no tiene que ver con las cosas del “espíritu”, sino con las cosas de la ciencia física.

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Comentario por Roberto

Y una cosita más, tampoco pienso que la lógica artistotelica sea adecuada para analizar las cosas del “espíritu”, pues este ámbito también es antiintuitivo y a menudo contrario al sentido común en muchos de sus extremos; si bien por razones distintas a las que se dan en el campo de la física.

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Comentario por Roberto

Ok, pero a efectos del artículo que comentamos, lo relevante es que, tal como indica el artículo de la wikipedia que citas:

un electrón, existe en parte en todos sus teóricamente posibles estados (o la configuración de sus propiedades) de forma simultánea, pero, cuando se mide, da un resultado que corresponde a sólo una de las posibles configuraciones

Pues lo que se comentaba en el artículo del blog es que la física da siempre un resultado concreto de la realidad, y no dos o N…

Y eso incluye toda la física, también la cuántica.

Eso era lo único que quería clarificar respecto a todo lo que comentas.

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Y otra más, como corolario de todo lo anterior.

La cuestión del libre albedrio no es un asunto de interés ni para los buscadores espirituales, ni tampoco para los físicos. Sino que es materia propia de la filosofía, campo del saber especulativo del hombre, de gran interés también, pero distinto a los anteriores.

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Comentario por Roberto

Creo que lo has expresado mejor nada más comenzar:

Desde mi punto de vista la ya filosoficamente vieja disquisicion sobre la cuestion del libre albedrio es, tanto desde un punto de vista personal como espiritual como práctico, completamente irrelevante.

Pienso que es bastante más prudente que opinar lo que debe o no debe interesar a todos los buscadores espirituales 🙂

La cuestión del libre albedrio no es un asunto de interés ni para los buscadores espirituales, ni…

No olvidemos que, por ejemplo, en el Advaita Vedanta, la doctrina del “no-hacedor” es un punto clave…

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… y aún continúan los Dilemas … Aquí lo que le pasó al mismo colega, de como tratando de justificar sus propios Poemas terminó proclamando extraños Teoremas … Mis disculpas, pero yo es que hace tiempo que no compongo …

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Comentario por El Agua China'o

Un gusto leer intercambios de los dos de nuevo.

A pesar de que el tema toca tangencialmente lo espiritual, no deja de ser un buen ejemplo de que cuando hay voluntad para el diálogo, tanto la incomprensión como la necesidad de convencer pueden ser dejadas a un lado.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Eres un sol, R.

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… ¡Bueno!, mientras al Ser, y su capacidad o no de elección; se le aborde linealmente como una “Masa de Pensamientos” (que todo lo dualiza, neutraliza y hace desvanecer) y no se considere ni un ápice a sus Sentimientos (por razón de nuestros propios Sentimientos) como factor dinamizador del mismo Ser, creo que dificilmente se pueda llegar al “terreno” de lo Espiritual … ¿cuantas menciones a los Sentimientos se han hecho en estas dos entradas? … ¿No tienen incidencia nuestros Sentimientos en nuestros Pensamientos y/o capacidad, o no; de elección? … ¿Que tiene mayor preponderancia en lo Espiritual?: … ¿Lo que se piensa o lo que se siente? … ¿o ambos? …

… A final de cuentas, creo que no hay de que preocuparse. A veces hay que dejar que “La Nada” haga de las suyas hasta que quede el último “Grano de Arena” en nosotros mismos, porque en definitiva: ¿Como se puede llegar a contraer lo Expandido cuando ésta es superior a nuestra propia Expansión y a nuestra capacidad de Contracción? … ¿No llevará nuestra intención de Contracción a más Expansión, o a lo sumo; a transmutar lo ya Expandido” …

… ¡pues si!, a veces todo depende de lo que se sienta …

… Que estés bien …

… “el mismo escenario, el mismo entendimiento; tan diversas serán las verdades como tan diversos sean los Sentimientos” …

… y este para mí: … “De la Dialéctica mejor hacer un Traba-Lenguas, no sea que la Etica desfallezca y muera de mengua …

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Comentario por El Agua China'o

¿Quieres decir que consideras los sentimientos “libres”?

Pensaba que era aún más evidente que los sentimientos son totalmente condicionados por nuestro entorno. Por eso no los cité. Mis disculpas. 🙂

¿Podemos buscar un ejemplo de sentimiento in-condicionado en absoluto?

Podemos confirmar una vez más que el libre albedrío quizá “no es de interés para ningún buscador” pero estas entradas son siempre las que obtienen más comentarios. 🙂

Y eso es porque el libre albedrío sí es una cuestión de interés total, de vida o muerte, para el ego.

Para alguien que realmente crea que “no hay dos” el libre albedrío simplemente no tiene sentido alguno…

El libre albedrío se ejerce siempre “respecto a los otros”, si eres parte de “los otros” entonces toda acción es conjunta y holística, sin libertad individual por lugar alguno. Para que una acción deba tomarse libremente, has de ser capaz de tomarla libremente “respecto a todo lo demás” y por tanto te has escindido mentalmente de todo lo demás.

Libertad individual implica individuo. ¿Cómo es posible que tantos buscadores empeñados en la no-dualidad o no-yo sigan apostando por el libre albedrío?!?!

El ego, esa hipnosis es fuerte.

Así de irrelevante es este tema para el buscador espiritual interesado en la unidad o no-dualidad: fundamental.

No es el único camino, pero si entiendes profundamente que estás en manos de la realidad, puedes por fin relajarte y dejar que esa construcción mental que básicamente son miedos (o cicatrices, como dice K.) se vaya disolviendo, porque entiendes que nada va a cambiar… no voy a volverme un pelele si sigo realmente el camino de la no-acción, lo único que ocurre es que se deshace el muñeco de cicatrices.

Uno no puede entregarse a la realidad sinceramente mientras siga creyendo que tiene “algo” “individual”.

Un abrazo

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Es un poco como dice este meme, todo motiva e interesa mucho al ego hasta que tocamos el núcleo de su supuesta existencia:

😀 😀 😀 😀

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Es decir recapitulemos:

Sabemos que la ciencia no da soporte al libre albedrío (porque no existe tal fuerza en la física)

Sabemos que toda no-dualidad no da soporte al libre albedrío (porque este no podría ser individual)

Sabemos que toda doctrina de anatta o no-yo o ausencia de entidad no da soporte al libre albedrío (porque no habría quien pueda ejercerlo).

Entonces ¿a qué estamos jugando aquí?

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Entonces ¿qué estamos haciendo?

Yo-ego o libre albedrío en realidad son la misma cosa, es la creencia de que hay un yo que toma decisiones de forma independiente al resto del universo.

Y como decía Almaas hace unos días, a medida que descubrimos que el yo no está en algún sitio, lo movemos a otro lugar, porque no somos capaces de renunciar a él todavía.

Por ejemplo: si vemos que no está en la física clásica, lo movemos a la cuántica que como no entendemos del todo nos da la opción de salvar al ego

Si vemos que no está en los pensamientos, porque no los controlamos, lo movemos a algo más profundo llamado Ser-consciencia porque como no lo sabemos ver con claridad nos da la opción de salvar al ego…

etc… etc…

Lo curioso es que todo eso se hace a menudo en nombre de la “no-dualidad” o unidad cuando el practicante en realidad lo que está haciendo es huyendo de ella subconscientemente… buscando y corriendo hacia el supuesto “yo” que le salve de dejar de “ser un alguien”…

PS: Toda esta retahila no merece respuesta, simplemente he escrito una entrada del blog en base a comentarios. La recogeré y la publicaré consolidada.

Un abrazo

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Comentario por

Muy interesante, aunque me cuesta seguirte al pie de la letra tus explicaciones, pero eso lo soluciono con varias leídas luego.
Entiendo del budismo u otras filosofías orientales que no hay un yo/ego. Si no hay un yo/ego, entonces no hay quien decida nada. Solo hay experiencia condicionada por los cinco agregados y por el entorno o viceversa. Entonces, ¿todo es acción? ¿Primero acción-condición del entorno y luego el pensamiento? No sé si me explico, no sé si entendí mal todo desde un principio, pero el tema me gustó.
Saludos al dueño de este interesante sitio.

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Comentario por Mariano

Hola Mariano, gracias por comentar y por leer y re-leer 🙂

Lo has descrito bastante bien, esa es la aproximación Theravada (y por tanto la más tradicional budista).

Tal como lo dices es una forma de verlo: Todo es acción, el pensamiento también es acción (electro-química).

Puede que exista o no una esencia supra-mundana, pero no incluye al pensamiento (que es percibido, no perceptor). No incluye nada de la esfera de la acción, es decir no incluye nada de lo manifestado, del mundo fenoménico.

Pero no existe un patrón de acción-reacción simple como los que nos muestra la ciencia de laboratorio.

Los patrones de reacción de los seres vivos superiores son tremendamente complejos, no es algo tan sencillo como:

Ocurre A -> Hago B (siempre)

Eso es lo que hace un robot, pero no nosotros.
Es la complejidad en las reacciones lo que hace crecer la idea de “libre albedrío”.

Ocurre A -> A veces hago B, a veces C, a veces dudo y no hago nada…

Si las reacciones son sencillas, como en un insecto, casi todo el mundo concluye que “no tiene libre albedrio”.

Si las reacciones son de complejidad casi-humana, como en perros o primates, empezamos a dudar, ¿lo tendrá?

Y en el caso del ser humano, ya no dudamos… 🙂

Pero nadie ha dicho que solo decidamos la reacción en función del exterior, también se decide en función del interior (estado de ánimo, memoria, etc…) y eso hace que la complejidad se dispare, porque el propio interior se realimenta a sí mismo con su auto-consciencia…

Un abrazo

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