El blog de 道


Panpsiquismo
07/06/2015, 5:22 pm
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  • Panpsiquismo interpretación I: la consciencia es solo una propiedad más irreducible de la materia a nivel subatómico, tal como la masa, la carga, spin y momento son también propiedades fundamentales de las  partículas subatómicas. En otras palabras, toda materia tiene consciencia a un nivel fundamental. La materia, sin embargo, sigue siendo la más amplia y primaria matriz de la realidad.
  • Panpsiquismo interpretación II: la consciencia es la naturaleza intrínseca de la materia. no solo una más de sus propiedades. Si embargo, la consciencia todavía se considera fundamentalmente fragmentada exactamente igual que la materia. En otras palabras, distintos trozos de materia – es decir, partículas subatómicas – representan distintos trozos de consciencia. De acuerdo a este punto de vista, un simple electrón aislado tiene su propia forma de consciencia simple. Grupos de materia más complejos. como el cerebro humano, supuestamente agregan esos pedacitos de consciencia juntos para hacer surgir vidas más ricas e integradas de la clase que tú y yo experimentamos

12 comentarios so far
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El panpsiquismo es descartado desde la no dualidad. La materia, solo es materia por una mente que la percibe, gracias a los sentidos de un cuerpo. Este universo “no existe”. “Solo conciencia” es lo que existe de forma intrinseca.

“¡el universo no existe!” […] “La materia es la forma en la que la conciencia aparece ante sí misma cuando es vista a través del prisma de una mente finita”. Rupert Spira. La naturaleza de la conciencia.

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Comentario por jcentol9

La materia, solo es materia por una mente que la percibe, gracias a los sentidos de un cuerpo.

¿Y de qué están hechos los sentidos del cuerpo? ¿o la mente finita esa de la que Rupert habla? ¿y cómo hace la consciencia para crearse todo el universo ella solita? ¿de donde saca todas esas ideas? 😀 😀 😀

La frase de Rupert tendría más sentido si dijera:

La materia es la forma en la que la consciencia construye un mundo ficticio para relacionarse con el noúmeno.

Al noúmeno lo puedes llamar materia o como gustes, pero sigue siendo algo que no es consciencia.

Hay una anécdota zen relacionada, que es aquella en la que el discípulo le dice al maestro “todo está vacío” (en este caso vacío de materia), el maestro le da un buen golpe y le pregunta “Entonces ¿de donde ha salido tu enfado?”

En tu caso, ¿qué te ha golpeado? ¿tu propia consciencia 😀 😀 :D? ¿realmente te suena razonable? No estoy diciendo que tu dolor no sea mente, lo es… pero ¿y si das el siguiente paso? ¿de donde salió? ¿puedes argumentar que NO HAY NADA MÁS?

No suena razonable.

Otra forma de ver la postura budista es esta anécdota:

https://blogdetao.org/2020/06/06/historias-de-un-gato-3/

Donde claramente hay “algo que no es ordenador” pero no es lo que ves… llámalo materia o X, pero no todo es consciencia.

Todo EN TU EXPERIENCIA es mente (que no consciencia). Pero las mayúsculas son muy relevantes.

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Pero Spira, cuando utiliza el concepto de “conciencia” está hablando en el sentido vedanta.

“Por lo tanto, el cuerpo aparece en la mente, y la realidad última de la mente (y por consiguiente, del cuerpo), es la conciencia.” Spira

Creo que tu utilizas el termino “consciencia” en otra acepción no?

Los sentidos del cuerpo estan hechos de mente, pero creo implicitamente estas diciendo que la mente proviene del cuerpo no?

Lo que a mi me hace reflexionar, es que ese concepto de “conciencia” que define el Vedanta, en esencia que es? es algo inconcebible, seria como el noúmeno creo, al menos incognoscible.

A efectos pragmáticos si asumimos un modelo “solo-mente”, vamos a comprender que la materia es una experiencia en mi mente, no podemos encontrar materia fuera de la mente…

Ahora bien, si vamos un paso más allá, podemos asumir, que lo que permite “conocer”, no en si la mente o el cuerpo, sino la “conciencia” como apunta el sentido vedanta.

Otra cosa, es si podemos demostrar la “conciencia”, pero creo que experiencialmente esa idea se desarrolla hasta su realización, según la tradición vedantica. Es como que esto es la verdad, pero solo puede ser realizada a nivel de corazón, no demostrada conceptualmente, porque va más allá de la mente.

Esto no invalida para nada la anecdóta del maestro zen, pero creo que una continuación de esa viñeta, seria: “de mi, no.”

Creo que asi encuadro mejor este debate y podemos proseguir.

(hacia tiempo que no debatia pero esto me inspira de verdad)😄

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Comentario por jcentol9

Vedanta no es una rama especialmente detallista en cuanto a sus términos, alguna vez lo hemos comentado. Es básicamente religión o un spin-off de una gran religión (el hinduismo), por eso no requiere “justificaciones”, no hay problema en decir “Dios es quién te crea esas experiencias” y así lo hacen, pero claro, eso no ha explicado nada, para eso no nos hace falta razonar mucho ¿verdad?

Rupert entonces queda a medio camino como buen neo-advaita (y conste que lo admiro), porque no quiere recurrir a esos dioses, pero entonces la posición Vedanta es insostenible.

Que el cuerpo aparece en la mente es compartido en el budismo y estoy de acuerdo, de hecho llevo unos meses jugando con “el cuerpo imaginario” del tantrismo budista, que no es otra cosa que el cuerpo falso de nuestros sueños. Y es percibido justo como este, no hay diferencia. Pero es soñado…

Pero no es esa la cuestión ya hemos acordado que todo fenómeno es mente para todos (Vedanta, Ruper, JCentol, Oskar, Budismo), no hace falta insistir.

La única diferencia es “cómo se genera ese fenómeno”.

A) Lo genera uno mismo -> Raro, es como suponer que uno tiene oculta alguna especie de máquina de inventar películas que no se sabe muy bien como logra inventarlas pero bueno… Sería un solipsismo de facto porque todo lo que ves no es “alguien” sino tu propia película. No es ni matrix porque no te lo genera otro sino tú mismo. Muy raro.
B) Lo generan los dioses -> opción religiosa. Es un matrix divino.
C) Lo generan otras consciencias -> bueno, parece ser tu propuesta, no tiene mala pinta pero no hay ningún mecanismo propuesto para eso. Es un tiro al aire. ¿Tu experiencia personal te hace pensar que tu consciencia puede crear contenidos en otras mentes? No lo parece… ¿cómo hago eso? ¿y por qué si eso es así todo ocurre siguiendo las leyes de la física de forma estricta? Qué raro ¿no?
D) La más sensata que el noúmeno tal como suponen todos los filósofos existe, llámalo materia o X, da igual.

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Aún no me ha acabado el libro, me lo regalaron. El asunto es a ver si Spira demuestra porque la “conciencia” es el fundamento de todo… Tal vez realiza un ensayo filosofico-experiencial que podria conducir a esa afirmación, pero creo que quedaria en un plano devocional, de corazón… porque en esencia es indesmotrable pienso.

Por otra parte, a nivel cientifico, la fisica demuestra que la supuesta materia está vacia, y ese vacio que es?, creo que llegamos a la misma incognita.

Creo que podemos explicar como funcionan las cosas, pero no el porqué… en ese terreno, entra la religión si o la devoción. A nivel de practica nada cambia, seguimos por la misma senda.

A nivel personal, lo único que me resuena, es que mi supuesta consciencia (darse cuenta), no es mía, surge en mi, sucede y comprendo o atisbo alguna explicación de porque sucede… esto me conecta con esa idea de “conciencia” de Spira, pero claro no es más que una atribución que no permite la justificación. Pero antes de archivar el debate, dejame que lo reflexione más, a ver si aporto alguna argumentación convincente…

Yo asimilaria “noumeno” a “conciencia” tal como define el vedanta, no? los dos son indescifrables, a no ser que “saber” esto, sea una especie de revelación…

Ese noumeno que es? materia? pero si segun la fisica en esencia esta vacia… eso nos lleva a ese concepto de “conciencia”, tambien? pregunto

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Comentario por jcentol9

la fisica demuestra que la supuesta materia está vacia, y ese vacio que es?

Este es un claro ejemplo de como nos apegamos a las palabras y las convertimos en objeto.

Como hay un palabra ha de ser algo 🙂 ¿no es eso?

No, el vacío no ha de ser nada, igual que no es nada “el hijo de una mujer estéril”.

Aún así la física no tiene todavía la respuesta última a la composición de la materia, si es que la obtiene alguna vez. Pero eso no excluye que esté ahí. Hay una gran diferencia entre poner en duda su existencia o saberlo todo sobre ella, lo primero lo tengo claro, lo segundo no.

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Ya se que no es “algo” en el sentido usual. Al fin y al cabo “conciencia” en el vedanta tiene una definición intangible… “una e indivisible”….

Yo creo que falta una pieza en el puzzle. A lo mejor es lo que dices tu, no existe esa pieza y la imaginamos. Pero ya sabes que yo siempre tiendo hacia este lugar… esto es algo que una y otra vez me sucede… es curioso… En otros debates llegabamos a este punto.

Volveré 🙂

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Comentario por jcentol9

¿Ese noumeno que es?

https://blogdetao.org/2014/06/05/noumeno-o-si-umeno/

Básicamente es un concepto de Kant, y se refiere a “lo que queda” cuando a eso que llamamos materia le quitamos todos sus fenómenos asociados (color, tcto, forma, olor, etc…)

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Lo leí antes de entrar en el debate si…jejeje… que se quieres rigor e iba a meter la pata…jajaja gracias! :):)

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Comentario por jcentol9

🙂 ❤

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💜

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Comentario por jcentol9

Ahora bien, si vamos un paso más allá, podemos asumir, que lo que permite “conocer”, no en si la mente o el cuerpo, sino la “conciencia” como apunta el sentido vedanta.

Aquí solo estamos jugando con palabras, porque recuerda que en inglés tienen dos

Consciouness y awareness

Suelen usarse como los dos polos de la experiencia (objeto fenoménico y aquello que lo percibe respectivamente).

Aquí los traduzco (a propósito) sin usar la palabra consciencia sino como qualia e inteligencia respectivamente.

Y no uso la palabra consciencia más que tangencialmente porque es ambigua al respecto de si habla del polo objeto o del polo sujeto o de ambos. No se concreta y al no concretarse cada persona (o incluso la misma persona a cada rato) le da un significado diferente.

Así pues concretando, los qualia aparentemente “no conocen” y la inteligencia “conoce” a cierto otro nivel.

Pero está más que probado que podemos ver de forma no consciente (visión ciega).

Solo este hecho demostrado destruye la idea de que “lo consciente” es lo único que “conoce” (aunque tú ya sabes que Freud y amigotes plantean muchos procesos “subconscientes” que “conocen”)

Es insostenible para cualquier persona que haya entendido qué es la visión ciega pensar que solo se conoce de forma consciente.

Luego se puede “conocer” con y sin qualias presentes (es decir de forma inconsciente o sin aparición de fenómeno alguno)

Luego quién conoce tiene que ser algo superior a lo consciente o bien hay dos conocedores el consciente y el inconsciente.

Y a todo eso le llamo mente.

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