El blog de 道


Nombre y forma

Santi, que no comenta mucho por aquí pero de tanto en tanto me escribe en privado, me pide que comente algo inspirado en la idea de “Nombre y Forma”. Pues aquí vamos:

La Forma es vacuidad, la vacuidad es forma.

En el paradigma de algunas doctrinas orientales el mundo no es real. En esas doctrinas la forma simplemente no es nada, no tiene substancia o esta es 100% mental, pero ese no es el caso del budismo.

El budismo no postula un universo inexistente, sino un universo vacuo, sin forma ¿Cómo es ello posible?

Porque forma no deja de ser percepción. Esto puede sonar extraño hasta que profundizamos en lo que queremos decir por forma.

Ya cuando revisitamos el experimento Molyneux vimos que para nosotros “lo redondo” es un concepto mental creado a partir de la sincronía de dos percepciones/consciencias: la visual y la táctil.

Es decir que la forma redonda existe debido a al combinación de varias percepciones en un solo concepto mental. Por decirlo sencillamente: Forma es solo el concepto surgido de la coherencia entre lo visto y lo tocado.

Esa coherencia, que es por cierto lo que distingue la vigilia del sueño (por tanto la vigilia nunca puede argumentarse que es exactamente igual que el sueño), desde el punto de vista filosófico es precisamente lo que aporta el noúmeno.

Y digo filosófico porque es una hipótesis, que aún siendo razonable, parece indemostrable. Por tanto aunque indemostrable parece que existe algo “externo” a nosotros aunque inalcanzable, eso es el noúmeno.

Pero el noúmeno no tiene forma, la forma la hemos añadido gracias a la cognición y a la percepción.

La forma es subjetiva, si fuéramos un neutrino consciente, no tendríamos el concepto de forma, porque el neutrino no interacciona con las partículas que forman la materia… Pero nosotros sí…

Forma es vacuidad porque no es más que substancia mental, y eso es así debido a que tanto el concepto de “lo redondo” como las dos percepciones implicadas son substancia mental.

Hasta aquí estamos en un nivel pre-conceptual y quasi-consciente. Lo que ocurre queda quasi-fuera de nuestra capacidad consciente y apenas podemos intuir todo esto incluso tras años de refinar nuestra capacidad de auto-observación. Además es igual para nosotros que para un gato…

Entonces entra en juego el lenguaje simbólico…

Nace la palabra, el nombre, y pasamos a complicar esto un poco más. Creamos la palabra “pelota” y eso tiene diversas connotaciones.

Pasamos a empezar a “vivir” en un mundo simbólico. Aunque no existe “la pelota” y cada pelota es única y diferente, empezamos a trabajar con la idea platónica de que eso no es así, de que hay “categorías universales”.

Y además, como se encargan de recordarnos los taoístas, cuando creas el concepto “pelota” creas el concepto “lo que no es una pelota” y partes el universo en piezas que en realidad nunca han estado allí estrictamente.

Esa división simbólica es más profunda de lo que solemos creer y acaba tintando incluso la percepción, que se vuelve (hemos visto que parece ser que los sordos antes de tener lenguaje incluso lo recuerdan) también una representación simbólica.

Metafóricamente miramos y vemos árboles pero no el bosque.

El nombre, la palabra, nos permite reificar, cosificar los pedazos de realidad que nos parecen más relevantes y tratar la realidad como partida en miles de pedacitos que el lenguaje sabe gestionar. Esto, es tremendamente útil y convierte al ser humano en el dominador del planeta, pero va acabar creando el Samsara…

Todo este proceso que hemos visto, en muchas doctrinas se deshace justo en el orden inverso: primero se deshace la esclavitud conceptual, la esclavitud al nombre. Es lo que aquí suele llamarse no-conceptualidad y también permite recuperar esa percepción pre-simbólica. Es ese observador silencioso (no simbólico) del que tanto se habla hoy día.

Pero no hay que emborracharse de no-conceptualidad, ambas dimensiones deben convivir a menos que quieras retirarte totalment del mundo y olvidar “el lenguaje” como un yogi indio, o un gatito, por tanto en ese punto podremos se alternarán durante el día “sentir como un gato” o “pensar como una persona”, no reprimiremos ninguna de las dos opciones que han florecido, pues el pensamiento es un buen sirviente y ya no es el amo.

Mucho más raro, pero un practicante puede llegar a realizar la percepción como materia mental (no-dualidad en la percepción tal como indica el budismo Maha/Vajrayana) y entonces, como Avalokiteshvara en el sutra del corazón, podrá ver que la forma es vacuidad.


39 comentarios so far
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Si desligas el símbolo de su relación con la realidad, la comunicación no es posible. Nadie crea la palabra “pelota”, esta palabra surge nunca desligada de su entorno. El significante hace referencia al significado donde radica su realidad vital. El lenguaje es una realidad vital en el ser humano. Es una herramienta comunicativa. Surge en la relación entre individuos y es parte integrante de la cultura que desarrollan los humanos.

El noúmeno no es algo inalcanzable ni externo a nosotros sinó donde está la realidad del símbolo, de la palabra y del lenguaje gracias a lo cual pueden usarse y funcionar. Evidentemente el noúmeno, no es nada tangible, en el sentido de que no es el significante sinó que es el que infiere el significado. Es la conciencia, la mente global.

No se porque te empeñas en denostar el lenguaje Advaita para que brille el budista, cuando los dos hablan de lo mismo.

Realidad o Vacuidad son sólo palabras que no tienen sentido en sí mismas sinó integradas en su propio símbolo. En un discurso advaita hablamos de Realidad. En discurso Budista hablamos de Vacuidad.

Realidad vs Ilusión
Vacuidad vs Forma

En los dos casos se está apuntando a que nosotros estamos dando realidad a la forma o no nos damos cuenta de que la forma está vacía. Dílo cómo quieras pero lo que hay que entender es que efectivamente estamos en Samsara mientras no nos damos cuenta que el significante está vacío o que el significado no está en el significante sinó en el noúmeno, son dos maneras de decir lo mismo.

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Comentario por raquelsuma

No se porque te empeñas en denostar el lenguaje Advaita para que brille el budista

¿Dónde te parece que hago eso (“denostar”)?

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“En el paradigma de algunas doctrinas orientales el mundo no es real. En esas doctrinas la forma simplemente no es nada, no tiene substancia o esta es 100% mental, pero ese no es el caso del budismo.”

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Comentario por raquelsuma

Correcto, es así.

Eso no es denostar, es simplemente afirmar lo que es.

Si crees que el Adv. Vedanta no está incluido en ese grupo, lo podemos charlar pero no creo que eso sea denostar:

denostar.

(Del lat. dehonestāre, deshonrar).

tr. Injuriar gravemente, infamar de palabra.

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no creo que debamos arrobarnos ante cualquier expresión humana, injuriar suena fuerte igual que amar.

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Comentario por raquelsuma

“Esa coherencia, que es por cierto lo que distingue la vigilia del sueño (por tanto la vigilia nunca puede argumentarse que es exactamente igual que el sueño), desde el punto de vista filosófico es precisamente lo que aporta el noúmeno.”

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Comentario por raquelsuma

Correcto. Parece un párrafo muy coherente… ¿Dónde ves que injurie la doctrina Advaita Vedanta? ¡¡Si ni tan siquiera la nombro!!!

Otra cuestión es que esté totalmente en desacuerdo con la frase “la vida es un sueño”. Cosa que para mi es simple escapismo… (en la linea del texto de D. Cicia de hace dos dias)

Pero eso no es denostar/injuriar…

Tengo derecho a sostener esa opinión respetuosamente ¿no?

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Que la vida sueño es una analagía típica advaita. Es correcta dentro de los razo amientos Advaita pero si lo trasponemos a otro contexto pierde sentido.

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Comentario por raquelsuma

El lenguaje es una realidad vital en el ser humano. Es una herramienta comunicativa. Surge en la relación entre individuos y es parte integrante de la cultura que desarrollan los humanos.

Claro, por eso concluyo que la no-conceptualidad solo vale al 100% para yogis retirados del mundo y digo claramente que el lenguaje-pensamiento es un gran sirviente…

Es la conciencia, la mente global.

Suponiendo que fuera cierto, sigue siendo inalcanzable… ¿cómo percibes al perceptor? No puedes…

Simplemente no me consta ninguna mente global, a menos que por global quieras decir “todo lo que percibe Raquel Suma y solo ella”. En ese caso sí me consta y estamos de acuerdo 🙂 Ese es tu noúmeno, pero no el de una silla, por ejemplo…

En los dos casos se está apuntando a que nosotros estamos dando realidad a la forma o no nos damos cuenta de que la forma está vacía. Dílo cómo quieras pero lo que hay que entender es que efectivamente estamos en Samsara mientras no nos damos cuenta que el significante está vacío o que el significado no está en el significante sinó en el noúmeno, son dos maneras de decir lo mismo.

Yo no lo hubiera expresado así pero bastante de acuerdo. Aún no entiendo que no te ha gustado de este texto…

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El lenguaje es una realidad vital en el ser humano. Es una herramienta comunicativa. Surge en la relación entre individuos y es parte integrante de la cultura que desarrollan los humanos.

“Claro, por eso concluyo que la no-conceptualidad solo vale al 100% para yogis retirados del mundo y digo claramente que el lenguaje-pensamiento es un gran sirviente…”

Pero es todo lo contrario, Samsara es Nirvana, darse cuenta de lo sagrado te libera y nunca ocurre en la exclusión de ninguna condición.

“Es la conciencia, la mente global.

Suponiendo que fuera cierto, sigue siendo inalcanzable… ¿cómo percibes al perceptor? No puedes…

Simplemente no me consta ninguna mente global, a menos que por global quieras decir “todo lo que percibe Raquel Suma y solo ella”. En ese caso sí me consta y estamos de acuerdo 🙂 Ese es tu noúmeno, pero no el de una silla, por ejemplo…”

Raquel suma es lo mismo que la silla la mente global es lo que los hace posibles a los dos, Raquelsuma y silla son significantes

En los dos casos se está apuntando a que nosotros estamos dando realidad a la forma o no nos damos cuenta de que la forma está vacía. Dílo cómo quieras pero lo que hay que entender es que efectivamente estamos en Samsara mientras no nos damos cuenta que el significante está vacío o que el significado no está en el significante sinó en el noúmeno, son dos maneras de decir lo mismo.

“Yo no lo hubiera expresado así pero bastante de acuerdo. Aún no entiendo que no te ha gustado de este texto…”

No me gusta la crítica otros a argumentos tus razonamientos y conclusiones sí.

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Comentario por raquelsuma

No me gusta la crítica a otros argumentos tus razonamientos y conclusiones sí.

Ok, pues me quedo con lo bueno. 🙂

Y dejo reposar el resto.

Un abrazo

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Un abrazo y gracias

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Comentario por raquelsuma

Hola Raquelsuma,
No tengo el placer de conocerte.
Sin ánimo ninguno de discutir, generar polémica o llevar la contraria.
Evito siempre el conflicto que no lleva salvo rara vez a algo bueno, así que no te tomes esto como un ataque, por favor, porque en ningún caso pretender serlo.
Es solo una opinión.
Es evidente que crees que sabes de lo que hablas.

Sobre tu primera frase:
“Si desligas el símbolo de su relación con la realidad, la comunicación no es posible.”

Permíteme únicamente decirte que desde otro enfoque entiendo que igual de válido, legítimo y lícito que el tuyo, podríamos decir que el símbolo no tiene relación alguna con la realidad, y por tanto nada hay que desligar.

Por otro lado, la comunicación en ausencia de símbolos o lenguaje si es posible. Esto te lo indico desde mi experiencia con niños invidentes, sordo ciegos, o con graves problemas y alteraciones de percepción y desarrolo linguístico (un TEA severo, por ejemplo).

Recibe un cordial saludo.
J.

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Comentario por discipulodiscolo

El lenguaje de esos niños es distinto que el común pero no inexistente su simbología es diferente, la única posibilidad de comunicación está en compartir los símbolos. O el niño se acerca a tus símbolos o tu a los del niño.

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Comentario por raquelsuma

Magnífico.
Bien enfocado, agudo y con mucho sentido.
Es cierto que da lugar a ciertas diferencias de interpretación, pero eso es inevitable cuando se trata de transmitir algo.

Al hilo de la forma y las percepciones escribí algo hace tiempo, allá por el 2011.
AHor alas cosas han cambiado y se ha avanzado aún más en este campo, pero lo señalado en el post sigue siendo vigente.
Ahora hay mucha más información que sigue apuntando en el mismo sentido.

Lo pongo aquí (no se si puedo hacer esto).
Sientete completamente libre de borrarlo si no te parece oportuno.

https://estrechodemente.wordpress.com/tag/cerebro/

Un saludo.
Un abrazo.
J.

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Comentario por discipulodiscolo

Claro que puede ponerse. Mucha gracias. Lo leo en breve 🙂

Un abrazo

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Yo me pregunto si con tanto intelecto.. se denosta el sentir…Reconozco que me gusta las conversaciones filosóficas, me parece fascinante, pero también es fascinante sentir. Y dejo claro desde ya que no insinuó que no estén sintiendo los contertulios, al contrario, el debate demuestra que si.
Pero, al final, todo argumento se vuelve vapor de agua, cuando estemos enfrentando nuestros últimos suspiros de existencia, qué será lo que nos soporte…el intelecto o el sentir?

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Comentario por Genkai

El intelecto no tiene nada de malo en su justo lugar… espero que todo esto represente pocos minutos en todas nuestras vidas y luego podamos salir a disfrutar del luminoso e increíble día que hace 🙂 Yo pienso hacerlo 🙂

Igualmente, el lugar del intelecto varía mucho de una doctrina a otra, quizá no está demasiado presente en el Zen o el Adv. Vedanta pero la filosofía más profunda es parte de la tradición Vajrayana o Madyamika, donde sus grandes gurús (iluminados según la tradición) han dejado ingentes tratados filosóficos. Un caso ejemplar sería Mipam… pero toda la tradición Maha/Vajrayana (exceptuando el Zen) está repleta de ellos, y se considera, que en su camino, son igualmente imprescindibles.

Esa intelectualidad entronca con el concepto de “visión” que es una pata fundamental en Dzogchen o Mahamudra, aunque casi ni se sabe lo que se quiere decir con ello en Zen o Adv. Vedanta…

Son caminos diferentes, ni mejores ni peores…

Un abrazo

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Por si teneis curiosidad en, por ejemplo, Mipham:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jamgon_Ju_Mipham_Gyatso

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Cada camino es único y personal, eso es lo bello de caminar.

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Comentario por Genkai

Después de tanto leer uno solo puede concluir que para aquel que piensa que la vida es sueño, se sentirá denostado si se sueña como tal.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Todos los papeles hay que interpretarlos con el mismo corazón.

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Comentario por raquelsuma

dice:la forma es vacuidad y la vacuidad es forma.
si un neutrino vivo no puede ver a un proton o electron,asi una mente que se encuentra a un mayor nivel vibratorio que el neutrino,no veria los atomos que generan la forma fisica y un ser no veria a la energia mental.
el razonamiento le diria que la forma es vacuidad e inversamente que la vacuidad es forma.
si esto es cierto ,el concepto de vacuidad no es muy significativo,se vuelve significativo cuando es algo misterioso por ser comprendido por pocas personas.

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Comentario por alfredo

Sí, es así, no hay necesidad de misterio. El budismo es más científico que místerioso, lo que ocurre es que sus formas de expresión son complejas y hay que conocerlas.

Cuando se dice que vacuidad y forma son equivalentes, lo que se pretende expresar es que la forma es solo un espejismo de los sentidos y el intelecto. Analizado en profundidad no existe tal cosa como “la forma”, al menos no en nuestra experiencia directa…

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solo para tratar de captar tu idea y coincidir.
dime,que entiendes por forma,ya que dices que es un espejismo y no existe.

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Comentario por alfredo

Forma es forma.

Coges la pelota y piensas: tiene forma redonda.

Miras a Tao y dices: tiene cuerpo.

Miras al suelo y sientes: es solido.

Forma.

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bueno ,entonces no coincidimos.
la forma no es espejismo,es espejismo la consistencia de la forma,su color.
la forma es percepcion y esta depende con que ojos ves,del cuerpo,vision astral,vision mental,vision del ser puro.
cada vision ve cosas solo de su propio nivel energetico.
existe la forma en sueños que es equivalente al astral.
existe la forma en la vida de los muertos.
.

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Comentario por alfredo

No creo que estemos tan lejos 🙂 pero es bueno disentir un poquito. Un abrazo

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gracias a ti y a todos,me obligan a pensar un poco y aprendo.

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Comentario por alfredo

Lo mismo digo 😀

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Pasa como siempre, Alfredo.

Se dice lo mismo con otras palabras y habitualmente cuando no lo comprendes lo calificas de conocimiento libresco. Por lo menos, ésta vez te veo reconocer tu limitación y una mente abierta a lo que se le presenta en el momento.

Cuando en budismo se dice que la forma es espejismo o, directamente, que no existe, se quiere decir lo mismo que estas diciendo tú sobre su consistencia, es decir, que ésta es dependiente de un perceptor y no se puede comprender separada e independiente de dicha percepción.
Es el análisis, la aprehensión y la comprensión de tal percepción, la que genera de forma intrínseca la dualidad que no se encuentra en el plano de la existencia.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

radamantis.
siempre e dicho que soy limitado y de budismo y de muchas cosas no se nada.
pero tengo una inquietud y a ver si me ayudas.
ya que tanto se habla de budismo me asalto la inquietud de hasta donde se llega por este camino.
ayer empece a leer el sutra del sexto patriarca y dice,esencia de la mente,comprension,etc.
no habla de vivencias reales,estar en un mundo y vivir en ese mundo que no sea este,y sacar experiencias.
dime para tu entender esa esencia de la mente seria el mundo real,dime tus experiencias ,solo se limitan a percepciones o deslumbramientos y no a vivencias puras en otros mundos.
ayudame a entender algo ,aunque se que cuando muera todo esto se ara polvo,porque esto no es ni mental ,es cerebral.

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Comentario por alfredo

Claro, Alfredo

Lo que ocurre es que en el budismo no se busca vivir experiencias en otros mundos ni a megavisiones ni tan siquiera a una ultracomprensión autodeslumbrante y deslumbradora para los demás. Lo que se busca es la liberación de la mente y vivir en la realidad inmediata q emerge con esta liberación. Eso es lo que se podría llamar, para entendernos, esencia de la mente.

En la propuesta del budismo, es decir, en la liberación antes mencionada, se entiende q cualquier experiencia es un fenómeno más incluidas las espirituales y por ello no vas a encontrar nunca gran cosa en la literatura budista q haga referencia a ellas.
Yo, sin ser budista, pero q m crié espiritualmente entre ellos, hago mía tal prevención pues no son pocos los pagados de sí mismos q enganchan a su mente tras un puñado de experiencias espirituales a la arrogancia de creerse más que otros, que comprenden absolutamente todo o que saben algo que los demás no saben o simplemente su mente se atrapa a la avidez de querer tener más experiencias.

Yo, pobre de mi, solo sé que todo esto vale lo mismo que el polvo de la arena que ahora mismo estoy pisando.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Radamantis dice: “Yo, pobre de mi, solo sé que todo esto vale lo mismo que el polvo de la arena que ahora mismo estoy pisando.”

Estás poético, mola.

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Comentario por raquelsuma

Sí, a mi también, voy leyendo… 🙂

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radamantis
es importante separar lo que es mente de lo que no es mente,es decir conciencia pura.
es importante saber,sentir e imaginar cada una de esas situaciones,
un hombre viviendo y trabajando,es el ser recubierto del cuerpo mental y carnal-para simplificar no mencionemos coberturas adicionales.
un hombre meditando,es el ser recubierto de energia mental.
el ser puro,para sentirlo y serlo,solo es posible si has dejado atras todas tus coberturas y sus mundos.
pero no te molestes si hay personas que se creen interesantes,en verdad seria un buen frente de trabajo para poder mejorar.

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Comentario por alfredo

No sé porque crees que es importante separar nada, más allá de para entendernos e indicar cuando se habla en términos relativos o en absolutos.

En el budismo, ya que me he arrojado el papel d budista sin serlo, al igual que en otras doctrinas no duales, en su descripción de la realidad no se pretende establecer ninguna separación, ninguna dualidad, porque allá donde haya dualidad habrá una mente que discrimina y ya sabemos que el objetivo último del budismo es liberar esta mente.

“el ser puro,para sentirlo y serlo,solo es posible si has dejado atras todas tus coberturas y sus mundos.”

Por supuesto. Y ‘mutatis mutandis’ podría considerarse esa expresión budista cambiando ser puro por naturaleza d buda y coberturas y mundos por fenómenos, incluidos los espirituales. Sin mayor importancia. Si vale para que te hagas una composición de lugar y de ahí seguir avanzando si te interesa bien, si no, bien también.

Sólo una cosa más. Teniendo en cuenta q el budismo persigue la liberación de la mente, la ansiedad por comparar y salir vencedor no es un buen aliado ni un instrumento útil a la hora de comprender y medir la validez de tal propuesta.
Es, como en todo, más importante la actitud con la que se acerca uno que la comprensión que crea haber extraído del mismo.

Las personas no somos retos ni frentes de trabajo ni nada a mejorar salvo para aquel que crea que tiene algo que los demás no tienen y/o no saben cómo alcanzar.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

‘Radamantis dice: “Yo, pobre de mi, solo sé que todo esto vale lo mismo que el polvo de la arena que ahora mismo estoy pisando.”

Estás poético, mola’

Siempre lo estuve, querida Raquel. Unas veces asonante, otras consonante y otras con verso libre, pero siempre poético.

Un fuerte y cariñoso abrazo.

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Comentario por Radamantis

Hay algo más ahí, querido Radamantis.

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Comentario por raquelsuma




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