El blog de 道


No consciencia (II)
06/02/2015, 10:04 am
Filed under: Reflexions | Etiquetas: , , , , , ,

¿Cómo explicar esto? Las palabras quedan muy cortas, pero vamos a intentarlo:

Existe una aproximación budista a la consciencia que arguye que tal cosa como “una consciencia” no existe. En la entrada anterior vemos como mantiene tal cosa K. Folk, un reputado meditador Theravada.

El argumento es, que consciencia y fenómeno son uno y, por tanto, no es ni tan siquiera correcto decir que surgen a la vez. Simplemente son sinónimos.

Es decir, tenemos tres opciones respecto a la consciencia:

1. Existe siempre, incluso con independencia de los fenómenos (Atman)
2. Aparece solo con el surgimiento de los fenómenos, no es por tanto una entidad estable (Anatman)
2′. No existe tal cosa, solo existen los fenómenos.

La primera opción es la ortodoxa Advaita Vedanta y la de casi todas las modernas doctrinas cercanas.

Las otras dos son netamente budistas y se relacionan con la ausencia de entidad intrínseca en todo.

La tercera opción parece difícil de entender pues la consciencia parece una obviedad en la experiencia directa de todo el mundo. Sin embargo, Kenneth acierta al apuntar que lo que hay en tu experiencia diaria son “los fenómenos” y no algo llamado “consciencia” que no sabríamos concretar.

Pero parece evidente en nuestro marco conceptual habitual, que “algo” debe estar “viendo” los fenómenos. Así que postulamos un “veedor” y lo llamamos consciencia. Decimos “Soy consciente de los fenómenos”

En nuestro marco conceptual es imposible entender “lo visto” sin un “veedor” por tanto necesitamos el polo opuesto del fenómeno para que “el ver” tenga sentido…

Pero hay que reconocerle a Kenneth que realmente nadie ve, ni ha visto nunca, ni verá a consciencia alguna (ni a sujeto alguno)… No hay prueba alguna más que por inferencia… ¿Puede ser esa inferencia ser innecesaria? (no me atrevo a decir errónea).

Es decir ¿es posible tener “fenómeno” sin “veedor”?

Esto es muy difícil de entender conceptualmente, o quizá es imposible, es “el sonido de una mano aplaudiendo”, lo que quiere explicarse es que “lo visto” es simplemente la sustancia de tu mente funcionando.

No es que tu mente tome forma de (por ejemplo) teclado y luego otra parte de tu mente (o algo externo a ella) la mire.

No es eso.

Tu mente toma forma de (por ejemplo) teclado. Punto. Nada más. Fin.

La formación dentro de tu mente es el único teclado que hay, lo de “ahí afuera” no tiene colores, ni forma, ni sonido…

Por tanto el teclado es mente.

Pero no puede haber otra parte de tu mente que observe esa formación mental, tu mente no tiene ojos, ¿cómo va a mirar una formación mental a otra formación mental?

Definir una consciencia observando es como intentar crear un sujeto para “Percibir la percepción”. Aparte de paradójico es innecesario, porque “lo visto” ya es substancia mental y ya es mente-fenómeno en sí mismo, así que suponer un “observador dentro nuestra mente” no tiene sentido alguno.

Es decir, no solo no tenemos prueba alguna de la existencia de la consciencia (siempre es inferida) sino que parece ser innecesaria en un escenario de “solo mente” o de “todo es mente”.

Esto no es explicable con palabras, solo puede ser captado como fruto de vivencia directa y probablemente no antes de que la construcción mental que llamamos “sujeto” haya sido deshecha al menos en parte.

Tampoco es que “lo visto” se vea a sí mismo, aunque esto es lo más cerca que podemos llegar a entenderlo con palabras.

Entonces consciencia es igual a fenómenos. No hay nada más, sólo fenómenos. Podemos mantener la palabra “consciencia” pero es irrelevante pues es equivalente a “fenómenos”.

También se ha expresado esto como que el mundo percibido (los fenómenos) tiene como substancia la consciencia (y por tanto se concluye que todo es consciencia). Esa es una formulación tradicionalmente Advaita Vedanta que se realiza cuando el practicante se acerca a Brahman (fase dos de Ken Wilber) pero también es una formulación que parece innecesaria.

Y de hecho la substancia del fenómeno es la mente,  es innecesario crear mentalmente otra entidad más y llamarla consciencia para que sea la substancia de la percepción, ¿para qué tal cosa?

¿Cual es la diferencia fundamental entre decir “todo es fenómeno” y “todo es consciencia”?

Básicamente que en el segundo caso es muy fácil volver a re-crear mentalmente un “objeto” llamado consciencia y apegarse a él como “Atman”, como alma eterna a la que retornar una y otra vez…

En cambio al “fenómeno” no se puede retornar por es siempre cambiante, es la impermanencia absoluta. Es lo “inatrapable”, el flujo continuo del Tao.

Entonces, Bahiya, así has de entrenarte: En lo visto habrá sólo lo visto, en lo oído sólo lo oído, en lo pensado sólo lo pensado, en lo percibido sólo lo percibido. Así es como has de entrenarte. Ahora bien, Bahiya, cuando en lo visto haya para ti sólo lo visto en lo oído sólo lo oído, en lo pensado sólo lo pensado, en lo percibido sólo lo percibido. Entonces Bahiya, no habrá “tú” en esos términos. Como no habrá “tú” se concluye que no estarás “aquí” ni “más allá” ni en “lo que está entre ambos”. Esto, solo esto, es el final del sufrimiento.

-Atribuido a Buddha


61 comentarios so far
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¿Tu “intuición” hacia donde apunta, hacia la perspectiva Advaita Vedanta o hacia la budista (opciones 2 y 2′) ?

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Comentario por Diego López

Tras las experiencias de lo que los ingleses llaman no-mente (por diferenciarlas del concepto de una-mente más cercano al brahman advaita):

https://petitcalfred.wordpress.com/2014/01/22/no-mind/

creo que 2 o 2′, que al final son lo mismo formuladas suponiendo un soporte a la percepción o que la percepción es mente sin soporte alguno (y me decanto por esta últlima).

El sujeto siempre es inferido o construido mentalmente, no veo tal cosa como un sujeto permanente más que creado por el esfuerzo de volver a él una vez tras otra (construirlo).

Y la clave en la disolución del sujeto es siempre o bien prajna (lograr “ver” su impermanencia una vez tras otra) o bien disolver (dejar ir) apegos y aversiones, que son en realidad los ladrillos que construyen el sujeto mental.

Realmente el giro más destacable tras despertar, tal como dice Kenneth, ocurrió cuando se deja de querer volver a ese sujeto y se libera el apego ante todo lo que ocurra… En cierta manera es aterrador, como si lo fueras a perder todo, eso también lo comenta Kenneth…

Pero pronto te das cuenta que es el camino de la liberación.

Un abrazo

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Gracias sinceramente Tao por tener el valor de meterte en el “berenjenal” de explicar lo que está más allá de los conceptos 🙂
Muchos se quedan en etapas intermedias del despertar (por llamar el dicho concepto de alguna manera) con la idea “Yo Soy”, “Yo soy Todo”. “Yo Soy Conciencia Pura….Por eso en los foros de debate se discuten desde paradigmas muy diferentes. Hay que seguir escalando aunque la montaña acabe , como bien sabes. Pasar del Brahman al Sunyata. Del One-ness al Zero-ness (vaya jueguecitos de palabras 🙂 )Y la clave está en lo que expusiste al final de tu entrada https://petitcalfred.wordpress.com/2014/01/22/no-mind..la desaparición de las sensación de Ser…quizás, maybe, no se….:-). Gracias mi lúcido y compasivo amigo. De corazón.

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Comentario por Diego López

Vaya lio. La inferencia vale como prueba en la física de partículas, debido al principio de incertidumbre. Sin ir más lejos, el bosón de Higgs, descubierto el año pasado, no fue algo que vieran o pesaran o midieran, sino que, estadísticamente, había un porcentaje altísimo de probabilidades de que existiera, del orden del 99’99999 o algo así. ¿Qué pasa por inferir que la consciencia existe?.
Es que tiene que existir algo que dé validez a los fenómenos, pues sólo se perciben cuando hay un sujeto. Un árbol que cae en un bosque no hace ruido a menos que haya alguien escuchando. O mejor dicho, un aparato receptor de ondas, como un oido o un micrófono. Y luego el dueño del oido que esté desidentificado de su ego y perciba el sonido puro. Lo que quiero decir es que me cuesta entender que no haya consciencia o que sea equivalente a fenómeno, pues el árbol cae y las ondas de sonido se producen, independientemente de que haya o no sujeto. Si hay sujeto, sonará. Vaya lio. Temita de pie de via.

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Comentario por marcos

Si hay mente, habrá sonido.

Si no hay mente, no habrá sonido.

Hasta aquí estamos todos de acuerdo ¿no?

A partir de aquí el resto es inferido sin pruebas… 🙂

Por ejemplo, hablas del dueño del oído, pero ¿existe tal cosa?

Mente, existe, venga, vamos a dar por buena esa idea pero ¿es dueña de algo? o simplemente reside (supongamos el paradigma materialista ya que parece que es el que usas) en el cuerpo. ¿Qué pruebas tienes del control de esa mente sobre lo que ocurre (incluidos sus propias emanaciones, es decir pensamientos)?

¿Acaso puedes NO oir? No, no puedes… somos unos dueños algo raros…

Sigamos… si la idea de permanencia de sujeto es que una mente permanece más o menos 90 años con forma parecida… bueno, se acepta. Eso es así. Pero es tanto como decir que un ordenador tiene sujeto porque la caja y la pantalla siempre están ahí…

Pero si se pretende decir que esa mente:

A) Contiene alguna esencia permanente
B) Ese “A” es un controlador del tipo de sea siquiera de sus propios pensamientos.

Entonces yo digo que no tengo prueba alguna de ello y que mi experiencia es la contraria.

Entonces la idea de sujeto se difumina… Pues parece no servir para nada.

El sonido solo existe en UN lugar: en tu mente. NO en el oído, que genera impulsos eléctricos. La interpretación de ellos (que es lo que es el sonido) solo se realiza en tu mente.

Dado el sonido en tu mente ¿hace falta que crees otra estructura mental para “oírlo”? ¿cómo oye un pensamiento-sujeto a un sonido-mente? ¿No te parece raro que si el sonido ya es mente necesites algo más para oírlo?

¿Necesita un gato crear un sujeto-mente para poder oír? ¿o oye y tal como oye reacciona y salta? ¿Y tú? ¿cómo reaccionas ante un petardo a tus pies que no esperabas? ¿sabes que se ha demostrado que para que tu mente pueda detectar el surgimiento de algo consciente se requiere de aprox. 0,5 secs y que esos fenómenos (el petardo) por tanto no pueden ser detectados como conscientes más que a posteriori? Eso es así, porque la construcción de esa polaridad oidor-sonido no da tiempo en esos casos…

Es como si me dijeras que el riñón necesita un algo que lo “haga trabajar” para filtrar sagre… No, el riñon ya es en sí mismo el aparato que filtra sangre. No requiere de dualidad alguna para funcionar, no hay operario…

Reitero que no sé explicarlo mejor, es un punto quasi-inexplicable con palabras.

Un abrazo

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Hola.
Tienes razón. Entiendo lo que expones. Pero no me queda claro lo de que no exista la consciencia. Muchos animales son conscientes y hay experimentos que lo avalan. Tienen el pensamiento de algo asi como “eso soy yo”, cuando se ven en un espejo. El hombre también es consciente de si mismo y la única diferencia con los animales es que es consciente de que es consciente. Entonces se ve que no entiendo lo mismo que tu al hablar de consciencia. Así que intento definirla. Es la capacidad de percibirme a mi mismo y a mi entorno y la capacidad de percibir las relaciones o interacciones entre mi mismo y el entorno.
Si esto es así y de todas formas dices que no existe, entro en shock!!

Gracias de nuevo por tu tiempo, impagable.

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Comentario por marcos

Hola, este comentario nos da pié a hablar largo y tendido, he estado pensando en darle forma de artículo pero por ahora vamos allá… 🙂

Primero de todo: las palabras nos engañan haciéndonos ver parecidos “ser consciente”, “consciencia” y “auto-consciencia”.

Ahora veremos que no son tan parecidos.

Empezamos por la auto-consciencia. Lo que es fundamental aquí es entender que:

  • La auto-consciencia es un proceso cognitivo (pensamiento) no de percepción, aunque por supuesto requiere de una percepción previa o actual.

¿Qué quiero decir? que dada una percepción de tu imagen, es un pensamiento o proceso mental (consciente o no) el que dice “ese soy yo”.

Luego no tiene nada que ver con la consciencia o al menos tanto como cualquier otra “deducción” mental surgida de ella…

(espera, mi gato me reclama que he estado todo el día fuera, luego sigo) 🙂

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“Ser consciente” es una palabra trampa, por que dice “Ser con consciencia”, cuando en realidad lo único que podemos decir con seguridad es “Ser que percibe y reacciona”.

Luego mejor decir eso: “Ser que percibe y reacciona”.

Sino podemos caer en razonamientos trampas como que ha de existir consciencia porque hay seres conscientes… pero claro es un razonamiento circular en el que nadie ha demostrado que exista una substancia llamada consciencia…

(Sigo)

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Y luego está el tema peliagudo, ¿le hace falta a la percepción “otra cosa” llamada consciencia para poder existir?

Esa creencia parte de nuestro paradigma dualista: “tiene que haber lo-visto y el que ve”.

En cierta manera imaginamos que somos algo así como un Mazinger Z con un mini Koji Kabuto dentro de nuestra cabeza y mira la pantalla para ver el exterior. Esa es la consciencia…

Pero ¿hace falta? ¿el riñón necesita operario para filtrar sangre? ¿y el corazón para bombear?

Solo nuestro paradigma dual hace que no nos entre en la cabeza que para percibir pueda no hacer falta la dualidad de pantalla-koji kabuto.

Simplemente la mente crea percepción. Punto. O al menos, si no es así, lo que es seguro es que lo demás es añadido sin prueba alguna que yo sepa…

Un abrazo

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Y por favor, no dudéis en seguir preguntando, creo que es la forma en que todos extraemos más de este blog (yo también)

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¡Gracias por ponernos a pensar! 😀

Parece (parece, digo) que los fenomenos, o experiencias, asociados a una biografia particular giran alrededor de un mismo Sujeto (literalmente sujeto, quieto o fijo… ¿Ego?).
Entonces, mis experiencias personales giran alrededor de un Ego 😉 o punto central, y las hace esencialmente diferentes a las tuyas que giran alrededor de otro Ego o punto central diferente.

Entonces, parece, (parece, digo 😀 ) que el sujeto-ego-consciente en una emanación biográfica, no es, en absoluto, prescindible. Es lo que agrupa, o da consistencia, a los fenómenos y experiencias de cada biografía particular y los separa de otros “curriculums” biográficos.

Sin sujeto-consciente que los hilvane tendriamos miríadas de “fotogramas” fenoménicos independientes, inconexos, y sin significado biográfico.

El Sujeto-consciente se aproxima a la Idea de unidad-quietud-permanencia. (Digo que se aproxima, no que la realice plenamente)

El Objeto fenómenico se aproxima a la Idea de diversidad, cambio, transitoriedad….

A más de esto no llego 🙂

Otra cosa es que exista un camino a través del cual el ego particular se disuelve en Brahama, en Nirvana, o en otro nivel de consciencia, como quiera llamarse. Pero, mientras ese estado no se alcance, el ego seguirá siendo ego, independientemente de las formulas lingüísticas que utilice para describirse a sí mismo…

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Comentario por Isar

¡Bienvenido Isar! me alegro de que hoy me pongais a ordenar las ideas. 🙂

Sin sujeto-consciente que los hilvane tendriamos miríadas de “fotogramas” fenoménicos independientes, inconexos, y sin significado biográfico.

No, esa función es de la memoria. Sin ella ocurriría lo que dices, ¿has visto Memento? 🙂

La memoria es soporte de eso y de pasada ayuda a la creación del sujeto-personalidad (el sujeto tiene varias dimensiones). Es decir, sin memoria biográfica no tendrías biografía personal pero aún así podrías observar el mundo desde un paradigma sujeto-objeto.

La disolución de la idea de “biografia personal” suele ocurrir antes que la de la dualidad sujeto-objeto en la percepción. Suele ocurrir poco a poco tras el despertar que ve como “no-yo” sus propios pensamientos. Basta con ir viendo que cada pensamiento que construye nuestra personalidad ha surgido sin un “pensador” detrás para ir entendiendo que sí hay una historia en mi memoria, pero no es MI historia, porque no la controlé yo y no la controlé yo porque no hay tal substancia (el yo estable).

El Sujeto-consciente se aproxima a la Idea de unidad-quietud-permanencia. (Digo que se aproxima, no que la realice plenamente)
El Objeto fenómenico se aproxima a la Idea de diversidad, cambio, transitoriedad….
A más de esto no llego 🙂

No es poco, y además muy bien expresado, ahora bien, la idea de “Permanencia” puede ser “vista” como falsa, entonces ¿qué te quedaría?

Unidad-quietud…

Suficiente…

Y además, extrañamente (tal como dice Kenneth de manera sorprendente y G. Weber también comenta que le sorprendió cuando ocurrió) esa unidad incluye el fenómeno… todos ellos…

Pero esa unidad es todo menos estable… no hay nada a lo que agarrarse como estable y eso puede ser bastante terrorífico al principio…

Otra cosa es que exista un camino a través del cual el ego particular se disuelve en Brahama, en Nirvana, o en otro nivel de consciencia, como quiera llamarse.

Uso muy poco la palabra ego porque es como un comodín, donde cabe de todo 🙂

Nirvana es Samsara, es decir que esa disolución o se da aquí y ahora o no se da. Y es justo de lo que hablamos, pero precisamente lo que mucha gente considera que es el “ego” (rasgos de personalidad y automatismos en la reacción) precisamente no se disuelven… lo que se disuelve es mucho más íntimo y no a la vista de otros… pero te libera.

No creo que el gato que vive conmigo tenga ego y sin embargo tiene una personalidad muy fuerte. También la tenía Nisargadatta y los maestros Zen… Lo que se va a disolver es precisamente la idea de que alguien controla o construye esa personalidad.

¿Y entonces que queda? El universo funcionando. La red de Indra.

Un abrazo

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Acabo de ver un trailer de Memento . Pero eso parece una pérdida de memoria muy muy ligth. Si sabe hablar y desenvolverse normalmente… con eso no le da ni para una baja laboral… 🙂

Una pérdida total de memoria, memoria consciente e inconsciente (mira por donde aparece de nuevo lo consciente) implicaría, digo yo, que el afectado no sabría hablar, habría olvidado el significado de las palabras. Habría olvidado el significado de los significados, incluso. Quiero decir que cuando vemos un árbol, y sabemos que “significa” algo, es a causa de un recuerdo previo. Si arrancamos de raíz cualquier vestigio de memoria, incluida la memoria genética, el afectado no tendría criterio para entender que un árbol es una “entidad” o una “cosa” independiente de otra, de otro árbol, de una casa, de un gato… El universo fenoménico visual se presentaría como una matriz de puntos, o pixels, cambiando de color. Pero como cada fotograma es olvidado justo en el momento en que se recibe, el interesado no tendría posibilidad de formar conceptos, ni el concepto de tiempo, ni el concepto de objeto, ni el de sujeto, ni su consabida dualidad.

Y, volviendo a lo que íbamos: sin memoria no tendríamos fotogramas, ni videoclips, que hilvanar. Estaríamos sin consciencia 😉 del tiempo y del espacio, del Objeto y del Sujeto, de lo igual y lo diferente…. No es fácil predecir el resto de consciencia que nos quedaría.

Todo es cuestión de probar. Nuestros neurocirujanos están deseando hacer experimentos, e investigar lo que ocurre cuando se extirpan ciertas zonas cerebrales. Si hay por ahí algún voluntario.. 😀 😀 . También existe la opción farmacológica o la aplicación de electrodos a través de las cuales se pueden adormecer, o estimular zonas cerebrales a la carta.

Por cierto, algunas drogas, y descargas electroneuronales, son capaces de provocar experiencias místicas, conciencia de la no-dualidad, del todo-es-uno, del no-soy-pensamiento, etc. y similares a la experiencia de “despertar” que comentabas en posts anteriores. Con lo cual parece que debamos de ser un poco cautos a la hora de valorar el verdadero significado de estas experiencias. El propio cuerpo humano puede sintetizar estas drogas o parecidas, o provocar corrientes neuronales por su cuenta, sin nuestra intervención.

Lo que dices del concepto de “ego”, me temo que puede aplicarse a la mayoría de conceptos abstractos que estamos tratando: Memoria, personalidad, disolución, dualidad, intimo, unidad, diversidad, cambio, permanencia, verdadero, falso… Pero esto ocurre en muchas disciplinas ortodoxas, como la filosofía académica, la psicología, sociología etc.

Yo soy lo que soy, sin más. Punto.

Silencio.

🙂 🙂

A partir de aquí puedo intentar usar fórmulas lingüísticas para describir mi Experiencia como este Yo que soy, o que no soy. Puedo decir que “soy cambiante” o que “soy permanente”. O quizá que “soy un cambio permanente”, o “una permanencia cambiante”. 😀 😀
Puedo decir que “soy Uno” o que “soy múltiple”. Una “unidad múltiple” o “una multiplicidad única”.

Pero estas descripciones lingüísticas no afectan para nada a la experiencia directa que tengo de lo que soy yo, (o de lo que no-soy), de lo que es la Vida, o la Existencia o mi biografía personal. Es decir, primero es la experiencia directa de la existencia, con todos sus matices. Luego viene su descripción lingüística.
Otra cosa es el efecto que el discurso utilizado puede provocar en terceros, pues cada uno tiene sus preferencias lingüísticas, en función de las cuales se mostrará más abierto o más cerrado, más amistoso o beligerante.

Un abrazo consciente 😀

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Comentario por Isar

“Por cierto, algunas drogas, y descargas electroneuronales, son capaces de provocar experiencias místicas, conciencia de la no-dualidad, del todo-es-uno, del no-soy-pensamiento, etc. y similares a la experiencia de “despertar” que comentabas en posts anteriores. Con lo cual parece que debamos de ser un poco cautos a la hora de valorar el verdadero significado de estas experiencias. El propio cuerpo humano puede sintetizar estas drogas o parecidas, o provocar corrientes neuronales por su cuenta, sin nuestra intervención.”

La cuestión es que no tiene nada que ver con una experiencia, con drogas o sin ellas, sino que supone un cambio de percepción para darse cuenta de lo que usted es realmente. A aquello que facilite el cambio de percepción se le puede llamar experiencia, siempre que no se confunda lo uno con lo otro ni se crea que todo puede ser inducible y pasajero, como los efectos de una droga.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Bueno, los “hechos” son que, a través de drogas (o descargas neuronales) la gente experimenta unas percepciones que describe en terminos muy similares al “despertar” o al “eso” de algunas corrientes espirituales.
Y si este tipo de vivencias místicas, o pseudomisticas, puede explicarse en terminos de configuraciones neuronales (inducibles, o favorecidas, con drogas, descargas, ayunos, mantrams etc.) entonces su significado real puede quedar un tanto matizado…

La conclusión es que puede haber muchas (no sé si docenas, o cientos, o miles) de configuraciones neuronales de “colorido” espiritual, de interpretación del “eso”, de reflejo del “yo-soy” y que hay que ser un poco cautos a la hora de calibrar adecuadamente el significado de nuestras experiencias y por donde caminamos.
Algunas configuraciones pueden ser peligrosas, hay muchas psicosis de tipo místico, gente que no se comporta normalmente, simpaticos Maestros que terminan asesinando y comiéndose a sus discipulos, o induciendoles experiencias místicas que terminan en suicidios colectivos,,, y no parecen evidentes sus signos diferenciales. Al contrario, muchas veces se trata de gente supermaja, que aparecen en los medios de comunicación y con cierto carisma y tal. Luego, despues de visto, todo el mundo es listo, pero el problema ya venía de antes de estos macabros desenlaces.

Otras configuraciones son, simplemente, incompatibles con la vida normal y nos encontramos en los psiquiátricos muchos casos con un guion de colorido religioso, budista yogico, cristiano o esoterico en general.

Y, por supuesto, creo también que existen muchas otras configuraciones espirituales perfectamente compatibles con una vida sana y feliz.
Solo digo, lo que decía, que hay que ser un poco cautos a la hora de valorar el verdadero sentido de sensaciones místicas, o espirituales que podamos experimentar, bien sea espontáneamente o bajo la inducción de un pretendido Maestro.

Abrazo

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Comentario por Isar

la gente experimenta unas percepciones que describe en terminos muy similares al “despertar” o al “eso” de algunas corrientes espirituales.

No, no describe nada que se parezca en términos similares a “despertar”. Porque despertar no es una experiencia.

Describen experiencias que se parecen a algunas por las que pasa el practicante en “su camino” (y esto es importante) al despertar.

En espiritualidad, por mucho que se insiste, se siguen confundiendo experiencias con realización. Incluso el estado meditativo más profundo y perfecto es solo una experiencia, que quizá (no veo por qué no) puede ser reproducida por drogas o estimulación cerebral.

Pero eso no tiene relevancia alguna. Es como si pudieras reproducir el sudor con estimulación eléctrica y por ello pensaras que “ya haces ejercicio”.

Despertar es un cambio permanente en la forma en que entiendes todo: a ti mismo y al mundo, es sabiduría, es des-creer de tantas cosas que son falsas… Es una vida plena más allá del sufrimiento provocado por los espejismos, es la capacidad de aceptar todo lo que ocurre sin restricciones, es entender la realidad tal como es y entender que todo eso no tiene nada que ver con ninguna experiencia concreta.

Y todo eso, no lo ha logrado nadie por estimulación eléctrica y mucho menos con drogas…

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No!, No! No! 😀 😀

Hay que hacer un pequeño esfuerzo racional 😉 para distinguir lo que los lingüistas llaman el significado y el significante, sino la comunicación se vuelve complicada.

El “significado” es lo que el ego-parlante quiere trasmitir, aquello que “ve” con su ojo interior.

El “significante” son las palabras que utiliza para trasmitir el significado.

Yo digo: “esto es un gato”, tu me respondes: “no, esto es un perro”
Yo digo: “Krishna es el camino”, tu me respondes “no, Buda es el camino”

Hay un aparente desacuerdo. Entonces, habrá que ver si el desacuerdo procede de la experiencia intima que tenemos, o procede de las palabras que elegimos para describirla.

Puede ser que yo sea un mal estudiante de español, y esté intercambiando los significantes de perro y gato. Pero la experiencia directa que tenemos sea la misma.

También puede ser que el revuelto de amanitas que he tomado para merendar no me haya sentado muy bien, y realmente, ante mi ojo mental, lo que tengo, es algo muy distinto de lo que tienes tú.

Con los conceptos “espirituales” las cosas se complican y no siempre es evidente cuándo el desacuerdo obedece al significado o al significante. No siempre es evidente cuándo el desacuerdo obedece a la experiencia interior que tenemos o a las palabras que usamos para describir la experiencia.

También puede ocurrir a la inversa. Te digo: “yo soy lo que soy” y me respondes: “oh!, sí, yo soy lo que soy”, cuando en realidad mi “yo soy” es completamente diferente de tu “yo soy” y completamente diferente del yo-soy referido, por ejemplo, a la meditación de un Buda.

De entrada, ya parece que no nos ponemos de acuerdo en la manera de definir la palabra “experiencia” 😀 😀 con lo cual ya empezamos rizando el rizo. Yo la uso en un sentido más general que lo incluye todo: una experiencia de una hora, de un día, o de toda una vida. Puede incluir una experiencia de despertar, una experiencia de “realización”, si prefieres. Incluso aquellos estados de consciencia, o de no consciencia, que yo, pobre ego-racional, apenas si soy capaz de intuir. En cierto modo utilizo la palabra “experiencia como sinónimo de del “significado” de los lingüistas. Y en ese sentido diría que Buda “experimentó” una iluminación (suponiendo que Buda haya existido alguna vez, lo cual es otra cuestión)

Yo no soy ningún vendedor de diccionarios o glosarios de conceptos espirituales y me da lo mismo usar un significante que otro, pero hay muchas sectas, muchas escuelas, con diferentes sistemas conceptuales y no tengo intenciones de aprendérmelas todas. Más o menos me apaño para entender lo que quieren decir los demás.

Cuando digo que “la gente experimenta unas percepciones que describe en términos muy similares al “despertar” o al “eso” me estoy refiriendo a que los “significantes” son similares, a que las descripciones que hacen de sus experiencias son similares, no que los “significados”, las experiencias, en sí sean similares.

Es posible que tu experiencia vital sea más “autentica” que la mía, más cercana a la iluminación de Buda, por decirlo de alguna forma. Pero yo voy a seguir siendo el mismo aunque cambie un sistema de significantes por otro. Yo no voy a avanzar un milímetro 😉 por adoptar las mismas palabras y expresiones clichés de tal o cual secta o maestro, por muy iluminada que esté.

Ahora sí que me han salido unas alubias impecables

Abrazo

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Comentario por Isar

“La cuestión es que no tiene nada que ver con una experiencia, con drogas o sin ellas, sino que supone un cambio de percepción para darse cuenta de lo que usted es realmente. A aquello que facilite el cambio de percepción se le puede llamar experiencia, siempre que no se confunda lo uno con lo otro ni se crea que todo puede ser inducible y pasajero, como los efectos de una droga.”

Como ves, en el comentario mio al cual respondes Isar, ya te advierto de que no tiene nada que ver con una experiencia sino más bien con un “cambio de percepción para darse cuenta de lo que uno es” y eso solo por escoger unas palabras que nos ayuden a olvidarnos del concepto de experiencia.

Tao se me he anticipado y ya ha respondido extensa y acertadamente en el mismo sentido.
Mientras sigas pensando en términos de experiencia no te acercarás ni una pulgada a su comprensión.
Entonces, ¿qué es?

Vívelo y entiéndelo por tí mismo.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Cuando digo que ?la gente experimenta unas percepciones que describe en términos muy similares al ?despertar? o al ?eso? me estoy refiriendo a que los ?significantes? son similares, a que las descripciones que hacen de sus experiencias son similares, no que los ?significados?, las experiencias, en sí sean similares.

Ok, entendido, pensaba que querías decir otra cosa.

Igualmente, aprovechando…

Es importante, y es un caballo de batalla que no me cansaré de repetir porque hace seguir sendas equivocadas y perder el tiempo, que ninguna experiencia es más que eso una experiencia. Algo de lo que intentar aprender cómo es la realidad.

Ninguna experiencia es realización, porque realización es conocimiento, sabiduría, darse cuenta o como lo quieras llamar:

https://petitcalfred.wordpress.com/2013/05/21/realizacion-etimologia/

Quién busca obtener o repetir experiencias con excesiva ansiedad no se acerca sino que se aleja de toda realización. Porque potencia la sensación de sujeto separado y con volición que ansía cosas…

Quién vive experiencias pero las acepta como vienen, no las busca, y las sabe integrar e interpretar para entenderse a sí mismo y al mundo, sí progresa en su auto-conocimiento.

Y cuando haya realización, quizá no haya apenas experiencia alguna o esta puede ser absolutamente mundana, nada parecido a una electroestimulación:

https://petitcalfred.wordpress.com/2015/01/27/despertar-de-un-amigo/

Y sobretodo, no cambia con el tiempo, porque no es una experiencia sino entendimiento. Cuando acabe esa experiencia mundana o no que se pueda dar en el despertar, si hay realización, va a seguir habiéndolo al día siguiente… y al otro… y todo el tiempo… porque no es una experiencia…

Un abrazo

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No sé si entiendo muy bien la diferencia que marcas entre una “realización” y una “experiencia” que dura toda la vida, parece que pones el énfasis en la duración del evento…

La descripción del “despertar” de tu colega me recordó precisamente a los experiencias que pueden provocar algunas drogas. Llegué a preguntarme si tu colega no estaría en tratamiento con alguna medicación anfetamínica, o psicotrópica, que explosionó con la cerveza que se tomó antes de la experiencia. Estuve a punto de comentarlo, pero finalmente lo dejé correr.

Abrazo

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Comentario por Isar

No sé si entiendo muy bien la diferencia que marcas entre una “realización” y una “experiencia” que dura toda la vida, parece que pones el énfasis en la duración del evento…

Uhm, ¿leiste los enlaces que te puse al respecto?

Reitero uno y añado dos más:

https://petitcalfred.wordpress.com/2013/05/21/realizacion-etimologia/

https://petitcalfred.wordpress.com/2013/12/08/que-es-realizacion/

https://petitcalfred.wordpress.com/2013/08/25/que-es-kensho/

Llegué a preguntarme si tu colega no estaría en tratamiento con alguna medicación anfetamínica, o psicotrópica, que explosionó con la cerveza que se tomó antes de la experiencia. Estuve a punto de comentarlo, pero finalmente lo dejé correr.

No, finalmente no lo dejaste correr. 🙂

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Si, claro, me lei el enlace de la etimología. Aunque quizá no con el detenimiento y profundidad que el tema se merece. 😈

a pesar de ello la duda continúa.

Volveré sobre ello más adelante.

No sé porqué, cada vez que dejo correr algo, luego da media vuelta y termina colocándose ante mí de nuevo 🙂

Abrazo

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Comentario por Isar

Ok, pues vamos allá.

  • Experiencia es todo lo que te ocurre, desde lo más mundano a lo más místico. La característica de toda experiencia es que llega y desaparece. Lo único relevante (en este ámbito) de cualquier experiencia es cuanta sabiduría te aporta, cuanto te hace evolucionar en tu entendimiento de ti mismo y de la realidad. Nada más.

Incluso el contacto más elevado o sublime con una deidad o con lo que sea, el estado meditativo más profundo etc… debe ser valorado así.

Por eso te decía que obtener experiencias, del tipo que sea, con electroestimulación, no me parece prueba de nada. Con las drogas ocurre igual.

  • Realización es conocimiento (o mejor re-conocimiento), sabiduría… Dos personas pueden pasar por la misma experiencia y una obtener sabiduría de ella y otra no. Por las razones que sean: puntos de vista equivocados, falta de atención, falta de mente inquisitiva, etc…

Por eso, si a un meditador experto y bien orientado se le hace pasar un cierta experiencia, quizá realice algo… en cambio si electro estimulas con la misma experienacia a un concursante de gran hermano quizá no realice nada y solo se le ocurra decir ¡¡vaya flipe viaje!! 🙂

En el caso de Realización, suele reservarse la palabra para la obtención de sabiduría súbita (no gradual) tal como explican los enlaces que hemos ido viendo…

Al ser sabiduría, no hay entrada ni salida, ni estado… simplemente queda contigo para siempre. Ejemplo budista: realizar que no hay entidad intrínseca en tu mente. Ejemplo adv. vedanta: realizar que tu verdadera naturaleza es consciencia.

Son cosas que siempre han sido así (si crees en esas doctrinas) pero que solo realizas en un determinado momento tras pasar por muchas experiencias que te dan ese fondo de madurez/experiencia (en singular) o si quieres de sabiduría.

¿He ayudado un poco más?

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Perdón!
lo que no había leido era lo que yo mismo habia escrito:
“No se si entiendo bien la diferencia que marcas entre una realización y una experiencia que dura toda la vida”

Bueno, no estaba bien expresado lo que quería decir.

En general estoy de acuerdo con lo que dices solo que percibo, intuyo, un punto de oscuridad en la definición de estos conceptos. Tampoco creo que sea importante. Intentaré racionalizarlo en más adelante.

Gracias por tus explicaciones , pensaré sobre todo ello.

Abrazo

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Comentario por Isar

O mejor, no lo racionalices. Simplemente olvídalo. 🙂

Todo esto no sirve de nada a menos que seas un practicante sincero (da igual cual sea tu sadhana, no tiene ni por qué ser meditación). Estas indicaciones solo se escriben para que cuando alguien viva lo expresado o algo parecido tenga algún punto de referencia.

Coleccionar mapas está bien, pero hasta que sale uno al mundo, todos esos símbolos dibujados y curvas de nivel parecen oscuros y extraños…

Como mero alimento para el intelecto esto es inútil y siempre será confuso y con, no puntos oscuros, sino universos enteros de oscuridad, para entretener la mente conceptual prefiero la física cuántica o la neurofísica 🙂 (que además tienen interesantes puntos de contacto con lo que se habla por aquí).

Un abrazo.

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Y, volviendo a lo que íbamos: sin memoria no tendríamos fotogramas, ni videoclips, que hilvanar. Estaríamos sin consciencia 😉 del tiempo y del espacio, del Objeto y del Sujeto, de lo igual y lo diferente…. No es fácil predecir el resto de consciencia que nos quedaría.

Bueno, hablaba solo de la memoria biográfica. Eso no es en absoluto raro en casos de amnesia. A menudo se olvida “tu vida” o parte de ella, pero en absoluto dejas de saber hablar…

Es eso lo que da cohesión a tu vida, como vida y como tuya.

Esa persona que pierde su memoria biográfica por completo será como si naciera com personalidad, seguramente desarrollará poco a poco otra personalidad, no hay nada en su interior que conecte su vida actual con la anterior… ¿Es ese otro Yo o es el mismo? (explicar las razones 🙂 )

Otra peli sobre el tema si te gusta el cine: Blade Runner o Desafio total (P.K. Dick era experto en estas paradojas 🙂 )

¿Tú eres tú si cambian todas tus memorias (biográficas) por las de otra persona? ¿o eres él? ¿o ninguno de los anteriores? (explicar la respuesta 🙂 )

Nuestra imagen personal, lo que llamamos ISAR o TAO es simplemente esto. Memoria biográfica.

Luego podemos bajar a niveles más profundos no-conceptuales y decir que somos vida o consciencia o un flujo de pensamiento-percepción sin nada a lo que aferrarse.

Pero ese es otro debate porque en ninguna de esas posibilidades existe característica alguna que te diferencie (a ese nivel) de cualquier otra entidad como individuo diferente. Por tanto ninguna de las anteriores formulaciones es tampoco un Yo… es simplemente lo que es… simplemente un punto de vista del universo, uno de tantos, una perla en la red de Indra.

Un abrazo

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¡Buen planteamiento!

Pensaré sobre ello.

Temario de Máster, más que de comentario de blog 😀 .

Pero falta por definir más detenidamente un par de cosas:

Lo que es la “continuidad” del sujeto
lo que es una memoria biográfica.

Lo primero aclarar el concepto de permanencia, o de continuidad. ¿Estamos de acuerdo en que existe algún tipo de continuidad desde mi nacimiento hasta el hipotético experimento de extracción de la memoria biográfica? ¿Mi Yo es el mismo Yo con 5, 12, 20, 40 o 90 años? ¿mi yo es el mismo yo después de que le amputen una pierna, y la otra, y los brazos y le trasplanten un riñón?
Porque, claro, si la continuidad se pierde con cada incidente, ya sabemos que se volverá a romper de nuevo con la extirpación de la memoria biográfica y no tiene sentido entrar en mayores profundidades.

Pero, si nos ponemos de acuerdo en que existe un cierto nivel de continuidad, a través de las diferentes experiencias, desde el nacimiento hasta el día de la extirpación, entonces podemos pasar a valorar si ese nivel de continuidad desaparece tras la perdida de la memoria biográfica, o se mantiene, o cambia a un nivel inferior.

Lo segundo, aclarar qué es, más concretamente, una memoria biográfica.

¿incluye la memoria inconsciente, tendencias y apegos inconscientes? Es decir, aquel perro que me mordió de pequeño, un incidente que he olvidado a nivel consciente, pero que se traduce en la vida personal como una fobia irracional contra los perros y sus dueños.

¿incluye las habilidades aprendidas? Jugar a ajedrez, tiro con arco, tenis, etc. ¿o se conservan?
¿y las habilidades innatas?

Supongamos que es un artista creativo, pintor, músico, poeta, cualidades que en principio no tienen que ver con la memoria, sea consciente o inconsciente.

Vamos a tomar, por ejemplo, una definición de memoria biográfica como “los recuerdos en los que uno mismo se ve implicado en su relación con sus semejantes en un escenario espacio-temporal”. Entonces conservamos las memorias inconscientes, conservamos todas las habilidades, conocimientos, vicios y virtudes, deseos y fobias… Pero nos será imposible recordarnos a nosotros mismos, en el pasado, en algún escenario, haciendo algo con alguien, ni, recordar a las personas que hemos conocido personalmente.
Parece que hay unas áreas cerebrales (en el hipocampo, principalmente) donde se instalan este tipo de recuerdos, y denominadas técnicamente “memorias personales”.

Entonces, si me prestas 300 euros, y luego me doy un golpe en la cabeza y pierdo mi memoria biográfica… ¿soy el mismo sujeto a quien prestaste el dinero, o soy otro diferente? Y si soy otro diferente, ¿quedo libre de mi deuda?
Y si cometí algún crimen en el pasado, ¿debo responder por los actos realizados por aquél Yo, que no sé si fui Yo, antes de perder la memoria biográfica? ¿debo responder ante un hipotético tribunal de tipo ético, jurídico o karmiko?

Y, ¿qué ocurre si la persona que pierde esta memoria biográfica es un “despertado” o un realizado, en los términos que comentabas? ¿Mantendrá sus “avances espirituales” incluso sin el recuerdo biográfico del camino que le llevó a despertar?. Parece que va a ser que sí, ya que hemos convenido, por definición, que se van a conservar habilidades, tendencias y meritos y vicios propios…. Entre los cuales deben ir incluidos los “espirituales”

Y si cogemos a un Buda, un iluminado, y le llevamos al quirófano y le extirpamos las redes neuronales que contienen su memoria biográfica… ¿Seguirá siendo después un Buda iluminado que ha perdido su ilusoria memoria biográfica, terrenal y mundana?

Si intercambiamos la memoria biográfica de Buda con la de un criminal entonces seguiríamos teniendo un Buda con el confuso recuerdo de una vida de criminal, como si de una pasada encarnación se tratase 😉 pero, a partir de ahora, su vida, sus actos y discursos vuelven a ser los de un Buda. El criminal, por su parte, tendrá los recuerdos de un aburrido e incomprensible pasado de meditación, abstinencias y discursos moralizantes. Pero a partir de ahora, su memoria biográfica se irá engordando con los episodios propios de su verdadera naturaleza, con sus crímenes, sus inclinaciones mundanas.
¿a quién deberán seguir ahora los discípulos de Buda? ¿al criminal que los recuerda, y los llama por su nombre en virtud de su nueva memoria biográfica?

Entonces, en este contexto, yo me inclinaría por mantener la continuidad del concepto (o el concepto de la continuidad, ya no se… 😉 ) del sujeto después de la extirpación. Yo sigo siendo Yo aunque me extirpen la memoria biográfica o me la cambien por la de otra persona. (No sin dudas, desde luego, que el temilla se las trae). Pero, la memoria biográfica, tal como la he definido, no es el aspecto primordial del sujeto-consciente. Importante sí, pero no esencial. De modo similar a amputar una pierna. De hecho, nuestra memoria biográfica es una parte muy reducida del total de nuestras experiencias vitales, la mayoría de las cuales olvidamos y, según los neuropsicólogos con frecuencia las tergiversamos.

Pero si me dices que, no contentos con la memoria biográfica, le seguimos extirpando redes neuronales a nuestro Buda, a ver qué pasa, el asunto se complica.
En fin, temario de Master, Master conjunto de filosofía, neuropsicología y lingüística 😀 😀

Abrazo

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Comentario por Isar

Y, ¿qué ocurre si la persona que pierde esta memoria biográfica es un “despertado” o un realizado, en los términos que comentabas? ¿Mantendrá sus “avances espirituales” incluso sin el recuerdo biográfico del camino que le llevó a despertar?. Parece que va a ser que sí, ya que hemos convenido, por definición, que se van a conservar habilidades, tendencias y meritos y vicios propios…. Entre los cuales deben ir incluidos los “espirituales”

Y si cogemos a un Buda, un iluminado, y le llevamos al quirófano y le extirpamos las redes neuronales que contienen su memoria biográfica… ¿Seguirá siendo después un Buda iluminado que ha perdido su ilusoria memoria biográfica, terrenal y mundana?

Por supuesto que sí. Lo que hace que Buddha sea Buddha no está en la memoria, ni en ninguna otra función del cerebro.

“Pero si me dices que, no contentos con la memoria biográfica, le seguimos extirpando redes neuronales a nuestro Buda, a ver qué pasa, el asunto se complica.
En fin, temario de Master, Master conjunto de filosofía, neuropsicología y lingüística 😀 :D”

Una vez más lo que hace que Buddha sea Buddha tampoco tiene que ver con las redes neuronales ni con ningun área del cerebro.

Las respuestas a las preguntas que se plantea, no se las va a dar ni la filosofía, ni la neuropsicología ni la lingüística. Con ellas solo dará vueltas en torno a las preguntas pero nunca avanzará.
Si de verdad quiere saber las respuestas a las preguntas, atrévase a conocerse a sí mismo y habrá dado el primer paso para romper el círculo.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Gracias, Radamantis, por tu amabilidad y paciencia leyendo y comentando mis comentarios.

Una vez más lo que hace que Buddha sea Buddha tampoco tiene que ver con las redes neuronales ni con ningun área del cerebro

Yo creo que te equivocas, al realizar esta afirmación de un modo tan categórico, o quizá es que no te expresas bien.
Un Buda, por definición, es una persona iluminada o autorrealizada ¿de acuerdo?
Entonces tenemos un estado de iluminación unido a un cuerpo físico ¿si, o no?

Y si el cuerpo físico muere, entonces ya no tenemos Buda. De momento no me importa si ese estado de iluminación emigra hacia algún sitio o se reencarna en otro cuerpo. Lo importante es que el cuerpo muerto que nos queda, ya no es Buda.
¿de acuerdo hasta aquí?
Entonces una de las cosas que hace que Buda sea Buda es su cuerpo físico.
Ahora de lo que se trataba es de precisar si lo que hace que buda sea buda es todo su cuerpo físico o una parte más específica del cuerpo. Creo que estamos de acuerdo en que si le arrancamos una muela, un brazo o una pierna, buda sigue siendo buda.

Anteriormente hemos definido, con criterios didácticos, una zona del cerebro de Buda que se corresponde con la memoria biográfica, para explicar que Buda puede seguir siendo Buda aún sin memoria biográfica. Más o menos hemos quedado de acuerdo.

Ahora vamos a ir más allá, y vamos a extirparle a buda el cerebro completo, y se lo vamos a cambiar por el cerebro del criminal.

¿Dónde tenemos ahora a buda? ¿en su cuerpo original? ¿o en el de el criminal?

A mí me extrañaría mucho que, después de intercambiados los cerebros, buda siguiese residiendo en su cuerpo inicial ¿qué piensas tú? ¿no tendremos un buda encarnado ahora en el cuerpo del antiguo criminal?

Algunos autores afirman que Atman reside en el corazón físico. ¿te refieres a esta hipótesis cuando afirmas que no es el cerebro lo que hace que buda siga siendo Buda?. Quizá sea suficiente con trasplantar el corazón. Aunque, incluso en este caso, tendríamos que trasplantar el sistema cerebro-corazón al completo.

Las respuestas a las preguntas que se plantea, no se las va a dar ni la filosofía, ni la neuropsicología ni la lingüística. Con ellas solo dará vueltas en torno a las preguntas pero nunca avanzará.

Aquí también creo que te equivocas. Las preguntas son filosóficas, neuropsicológicas y lingüísticas. Por tanto las respuestas van a pertenecer a estas mismas áreas de conocimiento. Lo del Master está dicho en clave de broma, no sé si se capta la sutileza. Pero, lo que sí es cierto, es que las preguntas que ha planteado Tao son profundas y relacionadas con esas ciencias. Y no creo que estudiar filosofía o neuropsiquiatría sea incompatible con ningún camino espiritual; (como si me da por plantar berenjenas en el jardín). Al contrario, entiendo que serían “asignaturas” muy recomendables.
Como mínimo, si quieres escuchar a Buda, o leer a algún maestro que te guste, necesitarás aprender a hablar, a leer, a entender, o sea: un mínimo de formación lingüística. Y si tus maestros favoritos hablan en otro idioma igual te interesa aprenderla, lo cual te costará un esfuerzo racional extra. La filosofía, por su parte, es poco más que una rama de la lingüística especializada en el manejo de conceptos abstractos, que no escasean, por cierto, en los discursos espirituales.

Las preguntas son una forma muy educada de debatir. Rompen un poco la dualidad del escenario clásico del maestro-alumno. Cuando intercambiamos preguntas no hay jerarquías, no se sabe muy bien cuándo uno es el alumno el que pregunta al maestro, o el maestro, que quiere conocer el nivel del alumno, o llamar indirectamente la atención sobre algún asunto. Yo soy un poco bruto y también abuso del formato “asertivo” o “afirmativo”, pero en realidad estoy investigando, o preguntando, y se podría poner tranquilamente un par de interrogaciones, así de grandes, en cada cosa que digo.

“Nunca avanzará”. Esto suena como la maldición de un Mago cascarrabias 😀 😀 (perdón por la expresión pero no puedo evitarlo 😀 😀 ) Suena como una sugestión negativa que puede llegar a paralizar al investigador sensible. La verdad es que (y ya lo siento) yo sí que avanzo. Y se me han aclarado muchas cosas dándole vueltas a todo este asunto. Claro que esta cuestión del “avanzar” es muy subjetiva.
¿Cómo te las arreglas para medir objetivamente el grado de “avance espiritual” de tus vecinos y compañeros? ¿y de aquellas personas que casi ni conoces?

Si de verdad quiere saber las respuestas a las preguntas, atrévase a conocerse a sí mismo y habrá dado el primer paso para romper el círculo.

Más de lo mismo.

Pero, ¿Qué te hace pensar que nunca he hecho ningún esfuerzo por conocerme a mí mismo? ¿porqué piensas que nunca he dado un primer paso? ¿y que no me atrevo a conocerme a mí mismo? ¿Que soy un cobarde dices 😉 ? De nuevo suena como una fórmula publicitaria a través de la cual se pretende destruir la imagen del Ego-Isar en beneficio de la imagen del gran Ego-Maestro-Radamantis, colocando a Isar en un estrato de inferioridad.. (Por suerte yo no vendo libros ni cursos de autorealización, sino a estas horas las ventas habrían empezado a caer en picado con ese marketing tan agresivo que utilizas 😀 😀 )

No veo mucho sentido en lo que dices. El conocimiento de uno mismo comienza, y continua, precisamente, por plantearse preguntas, buscar las respuestas, intercambiarlas con compañeros o trasmutarlas en nuevas preguntas. Decirle a alguien que debe conocerse a sí mismo para encontrar la respuesta a las preguntas, que él mismo se plantea, precisamente, para conocerse a sí mismo, suena a pura perogrullada 🙂 Lo que se te percibe parece una notable necesidad de representar un rol de dominación, de superioridad, de ser maestro de alguien… pero fuera de contexto y vacío de contenido en este caso. Es una necesidad de autoafirmación del Ego que, posiblemente, te está impidiendo avanzar en la dirección adecuada :p :p (¿o quizá tienes genética oriental? ) sea cual sea el nombre que quieras darle.

De todas formas yo creo que los debates, los intercambios de comentarios, es mejor centrarlos sobre las ideas y no sobre las personas. Debatir sobre lo que se dice, pero no sobre Quien lo dice, evitando incidir en la “memoria biográfica” personal 😉 de cada uno. Lo primero porque, apenas si nos conocemos, y no conviene sacar conclusiones apresuradas. Lo segundo porque los respectivos Egos pueden resultar heridos y embarcarse en luchas personales, tirándose de los pelos, y llamándose cosas como… ¿Cómo era? ¿Bolsas de piel apestosas? 😀 😀

No lo digo por mí, pero, en fin, se puede dañar y desorientar innecesariamente a auténticos buscadores sensibles.

Un abrazo

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Comentario por Isar

Un gran esfuerzo de razonamiento… Gracias ISAR

Te dejo este texto por si quieres profundizar

https://petitcalfred.files.wordpress.com/2012/08/c2bfdc3b3nde-estc3a1-el-yo.pdf

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Comentario por

Gracias a tí.

Esfuerzo ninguno.
Al contrario, un placer, lo que cuesta es desconectar, se me quemaron los garbanzos mientras meditaba mis razonamientos, o razonaba mis meditaciones no sé.

Ya seguiremos en algún otro rincón de algún otro post. Cada vez se complica más lo de seguir anidando comentarios…

Y ahora les toca el turno a las alubias 😀

Abrazo

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Comentario por Isar

… A ver, a ver … ¿Cómo le entramos a esta “carnicería” de piernas, brazos, seres iluminados descerebrados y descorazonados que deambulan en este post? … ¡Ya! … Con “muela”, la misma muela que le han quitado a Buda …

… Hola Isar, Un Cordial Saludo … Adjunto un link referencial que quizás te pueda servir de ayuda para disipar tus naturales interrogantes y dudas, por google podeís conseguir mucha más información …

http://www.lagranepoca.com/articles/2009/11/14/3833.html

… por cierto, a veces no se trata de que la gente no se exprese bien, sino de que somos nosotros mismos los que no entendemos o interpretamos bien a los demás … ¡y si!, hay quienes en búsqueda de la verdad se desmiembran así mismos, pero también hay quienes desafortunadamente en la misma búsqueda terminan desmembrando a los demás … y como bien lo has dicho: de estos últimos hay que tener mucho cuidado …

… Un Abrazo …

Pdta: Cuidado con los Garbanzos …

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Comentario por El Agua China'o

Por supuesto Agua China, por supuesto. Lo primero que valoro es la posibilidad de que sea yo el que no ha entendido bien.
Pero esa hipótesis de que sea yo el que no entiende, el que no avanza, el que no se entera… esa hipótesis ya la teníamos sobre la mesa. Ya se encargó amablemente Radamantis de trabajar sobre ella en el post anterior que respondo. Y la supuso indudablemente cierta, desde el principio sin ninguna prueba adicional.
Yo solo he aportado dos nuevas hipótesis que se añaden a la que ya teníamos: la de que sea Radamantis quien se equivoca, y la de no se exprese bien. Y en buena justicia racional, ética y karmika, entiendo. He aportado mis razonamientos y he planteado la hipótesis de la presencia atmánica en el corazón con el fin de acercar posturas y en beneficio de su propia argumentación.

Aquí nadie ha dicho que “todo está en la mente”. (Bueno, en realidad fue Tao quien dijo en el post principal algo así como que “ todo es mente”)
Lo que ha dicho Radamantis es que en el cerebro no hay absolutamente nada relacionado con la naturaleza de la iluminación búdica. Una afirmación que cuestiono, y sigo cuestionando. Es un típico cliché, pensamiento predefinido, en círculos espirituales, de que la razón no sirve, solo es un obstáculo, etc. Y muy apreciado por algunos Gurus de dudosa moralidad, que gustan de extraer cualquier amago de razonamiento y autoconfianza en sus discípulos con el objetivo de dominarles y manipularles más fácilmente.

Hablar de “carnicería” no es argumentar nada nuevo, solo es reflejo de una resistencia tuya, muy respetable por cierto, de continuar indagando por ese camino.

Olvidémonos de Buda, si prefieres. Piensa en cualquier otra persona de quien creas que se ha realizado espiritualmente, en los términos preferidos por ti. Piensa en los adeptos o discípulos de cualquier Maestro o comunidad que te guste. ¿crees que esa realización sería posible si, desde jóvenes, les hubiesen practicado una lobotomía, o les hubiesen extirpado la pineal, o el lóbulo frontal?

Yo lo dudo, simplemente.

Toda esta disertación venía a cuento de unas preguntas que planteo Tao (¡¡culpable!! 😀 ) referidas a si Yo seguía siendo Yo en caso de extracción o intercambio de la memoria biográfica, y en el contexto de una meditación sobre el sentido de la identidad, la continuidad, la permanencia, etc.
Como la memoria biográfica se instala en una zona bastante definida del cerebro seguí tirando por ahí, en términos neuropsicológicos.

Me acordé de la hipótesis advaitista de que Atman podría residir en el corazón, y esto podría incidir en el planteamiento y resolución del problema. Quiero decir que, si a mí, pobre mortal egocéntrico y racional, me trasfieren el cerebro hacia otro cuerpo, o si me quitan el cuerpo, corazón incluido, entonces, decía, que siendo un ego racional quizá yo no iba a notar la diferencia. Pero en una persona altamente iluminada 😉 separar la cabeza del corazón podría llegar a tener consecuencias importantes.

Y es por eso que he metido a Buda en el asunto, para simbolizar una persona iluminada. En realidad yo no sé si Buda existió realmente o solo es un personaje mitológico, me da igual, lo importante es que nosotros sí existimos y estamos aquí para investigar lo que haga falta.

En la tradición advaitista, por otra parte, Atman es el átomo inmortal e indivisible, portador de la permanencia y continuidad que queríamos investigar desde el principio. De modo que, ni estamos dando vueltas en círculo, ni estamos comentando disparates. Atman- corazón, ego- cabeza, camino- unidad, iluminación-permanencia- continuidad… Yo creo que vamos hilvanando de una manera bastante coherente todos estos significantes y sus respectivos significados.

Ahora lo que tocaría es investigar los parecidos y diferencias entre el sistema cabeza-corazón de un Buda o persona altamente iluminada y los correspondientes a un buscador o persona sin inquietudes espirituales 🙂

Abrazo.

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Comentario por Isar

Muya interesante AC.

Contenido relacionado:

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120314/54267641495/annie-marquier-corazon-cerebro.html

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Comentario por

… Hola Tao … Gracias por el Articulo …. ¡Excelente! … Confirma un poco mejor que no todo está en la Mente … De hecho, considero que hay muchas cosas que la tomamos como que están en nosotros mismos cuando (por lo menos desde mi perspectiva) ni siquiera es así, y solo somos una especie de “Antenas” Emisoras-Receptoras de Información (en lo cual tampoco hay nada nuevo) … Pero bueno, ya por mi parte ha sido suficiente de desmembrar y/o materializar lo que desde mi perspectiva y en cierto modo es: Sagrado …

… Por cierto, vas a tener que buscarte un asistente que te revise en algunas oportunidades las publicaciones y los comentarios (no te vas a dar abasto), ya que cada vez veo más fluir de personas en el Blog … ¡Por sus obras los conoceréis! … 🙂 … Felicitaciones Tao … Un Abrazo …

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Comentario por El Agua China'o

Jaja, no me deis mucho trabajo ¿eh? 🙂 Portaos bien.

Un abrazo 🙂

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Muy buenas 🙂

Un poco de antagonismo así nos entretenemos pero poco que la mente es un musculo que enseguida se hace fuerte con análisis sesudos.

La red de Indra? Mejor tenias que poner solo red que se nos puede desmoronar el análisis de que no hay conciencia superior.

De la wiki
En la mitología hinduista, Indra es el rey de los dioses o devas y señor del Cielo y dios principal de la primitiva religión védica (previa al hinduismo) en la India. Aparece como héroe, deidad y figura central en el libro Rig-veda (mediados del II milenio a. C.). Es considerado el dios de la guerra, la atmósfera, el cielo visible, la tormenta y el rayo, que era representado como una espada con ondulaciones (como un rayo).
Posteriormente, en el hinduismo, se convirtió en el rey de todos los semidioses (dioses inferiores) y fue superado por los dioses Brahmá, Vishnú y Shivá.

Cuidado que Brahma queda por encima de Indra según estos últimos jjj

Nisargadatta nunca hablo de conciencia superior?? si su mensaje es la realización del Ser me pareció comprender pero claro que cada uno entiende lo que quiere por eso cada uno puede poner las notas del maestro que interese según menester así que venga pongo la mía

Autoconocimiento y Realización del Ser – por Sri Nisargadatta Maharaj (Traducido por el Prof. VM Kulkarni y re-traducido por Jean Dunn, de la lengua marathi original de Maharaj, Atmagnyana y Paramatmayoga.) VISION DIVINA Y EL DEVOTO

“Visión divina significa conocimiento de, y comprensión cristalina de la energía universal. En su propia naturaleza Dios y el devoto son uno, el devoto es idéntico a Dios. Siempre y cuando no se ha realizado a Dios, uno no sabe qué es la justicia y la injusticia, pero con la realización el devoto llega a conocer la distinción entre la justicia y la injusticia, lo esencial y lo contingente, lo eterno y lo evanescente, lo que conduce a su emancipación.

La visión divina elimina la individualidad, lo manifiesto se distingue claramente de lo no manifestado. Cuando el sentido de individualidad se sustituye por la de la conciencia impersonal, el devoto sabe que es conciencia pura. La manifestación es la conciencia pura que se manifiesta en todos los nombres y formas, la iluminación espiritual participa en él deportivamente, a sabiendas de que es sólo el juego de la conciencia universal.

El nombre y la forma del santo iluminado espiritualmente experimenta los dolores y las penas de la vida, pero no de su picadura. Él no es molestado ni perturbado por el placer y el dolor, ni por los beneficios y las pérdidas de este mundo. Solo así se encuentra en posición para dirigir a otros. Su conducta está guiada exclusivamente por el sentido de la justicia.

La vida temporal debe continuar con todas sus complejas interacciones, pero el Santo siempre está consciente de que es sólo la conciencia pura que se está expresando en diferentes nombres y formas, y sigue haciéndolo en formas siempre nuevas. Para él, los acontecimientos insoportables del mundo son sólo un asunto doméstico e inofensivo, permanece inmóvil ante las sacudidas de los acontecimientos del mundo.

Al principio la gente, por orgullo, simplemente lo ignoran, pero sus experiencias posteriores los atraen hacia él. Dios, como la justicia encarnada, no tiene ni relaciones ni pertenencias de los suyos, la paz y la felicidad son, por así decirlo, su único tesoro. La conciencia sin forma, lo divino, no puede tener otra cosa que no sea su propio interés.”

Que traicioneras son las palabras que se pueden usar a favor o en contra de uno.

Y si lo que Tao describe tan bien es este universo de experiencia? y justo el creer que el vehiculo de percepccion es algo es el error? cuando se habla de conciencia que es lo que se entiende por conciencia, si se entiende un super yo o algo sin forma ni descripcion? Hay algo mas de este universo de experiencia existge las formas y lo sin forma? Hay un dicho popular… de que sexo son los ángeles? y así nos pasamos horas de charla.

Podríamos seguir de antagonista pero demasiado texto ya.
Ahora toca devolver la pelota, si apetece claro.

Saludos a todos

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Comentario por Dharmi

Hola Dharmi, un abrazo 🙂

Yo me refería a esta red de Indra, es una idea Mahayana, pero donde pone Indra podemos poner simplemente “Red” como bien dices:

https://petitcalfred.wordpress.com/2013/11/04/la-red-de-indra/

Nisargadatta en este texto parece indicar claramente que su visión es el punto 1 del texto, lo cual no es raro dado que pertenece a la tradición Adv. Vedanta. En cambio los maestros budistas siempre apostarán por la 2.

¿Cómo puede gente tan sabia no estar de acuerdo?

Parece que a medida que el observador se hace transparente y transparente y más transparente, nada queda más que percepción. A partir de ahí suponer 1 o 2 o incluso un “más allá” es una cuestión de creencia, es decir, ¿qué creencias has mantenido en el proceso de renunciar a todos los conceptos como falsos?

Incluso si asumimos que las experiencias son las mismas para todos (probablemente lo son), lo que no es igual es:

A) Su interpretación inherente (sin palabras y coloreada por las creencias remanentes)
B) Su expresión explícita (a la hora de comunicarla a otros, coloreada por el punto A pero también por el lenguaje que usamos por aprendizaje pasado, nuestras lecturas y demás…)

Es decir, dos personas pueden tener la misma experiencia de “no soy mis pensamientos” (como se explica en el mini-libro) y uno concluir “soy consciencia” y el otro concluir “no hay yo, nada queda como propio”.

Ambos han tenido la misma experiencia pero la han coloreado de forma diferente en función de sus creencias. Porque la consciencia ni la ha visto ni la ha percibido nadie nunca, es solo la expresión lingüística-dualista de la percepción, que si se expresa como percepción no tiene base ni estabilidad alguna.

Un ejemplo: tenemos seis formas de consciencia-percepción (vista, oído, etc…) bueno, o las que quieras… es trivial ver que en un momento u otro podemos estar sin alguna de ellas (sin ver o sin oir, o sin pensar…). Luego estas no son permanentes. Ninguna de ellas está siempre.

Para argüir un estrato permanente debes suponer “algo” que no ves ni vas a ver nunca que les sirve de “base”. Ese algo es ese Absoluto vedanta que nadie ha visto ni percibido nunca más que como ausencia (un budista diría como vacío)… Entonces la única diferencia entre ese budista y ese vendántico es la sutileza de si supones que ese absoluto tiene alguna existencia intrínseca o no.

Y eso va a ser siempre una creencia… en ambos casos, pues la “ausencia de existencia” también es una creencia, aunque es más cercana a la ciencia por conceptos como “La navaja de Ockam”. Así cada persona se decanta por una u otra en función de ellas… No es raro que gente más “espiritual” se acerque al advaita ved. y gente más “científica” al budismo…

A más que eso no llego…

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Comentario por

“Y eso va a ser siempre una creencia… en ambos casos, pues la “ausencia de existencia” también es una creencia, aunque es más cercana a la ciencia por conceptos como “La navaja de Ockam”. Así cada persona se decanta por una u otra en función de ellas… No es raro que gente más “espiritual” se acerque al advaita ved. y gente más “científica” al budismo…”

No creo que eso vaya a ser siempre una creencia, Tao 🙂
Lo que ocurre es que mientres no se experimente por uno mismo sí lo será, tanto para el budista como para el advaita, pero cuando la experimenten la pregunta sobre la percepción o sobre la cosnciencia será completamente diferente.

Son las limitaciones del lenguaje las que nos llevan a trabajar con hipótesis como la budista o como la advaita, que como muy bien señalas no están tan enfrentadas como a simple vista parece, pero que una vez experimentado por uno mismo, en cada gesto, en cada palabra, en cada pensamiento, se encuentra la conjunción de todas esas paradojas.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Y eso va a ser siempre una creencia… en ambos casos, pues la “ausencia de existencia” también es una creencia, aunque es más cercana a la ciencia por conceptos como “La navaja de Ockam”. Así cada persona se decanta por una u otra en función de ellas… No es raro que gente más “espiritual” se acerque al advaita ved. y gente más “científica” al budismo…

Tao entonces igual podriamos llamarle dos caras de una misma moneda nos encontramos dualidad…

que dice todo maestro sincero? que el final es incognoscible, es como si estuviéramos en una jaula donde el conocimiento choca y no puede salir, el conocimiento se esconde así mismo… entonces entrar en que es lo final podria ser solo mareo mental eso si, que quien se quiera marear que se mare todos somos libres…

El que busca en la mente encuentra vacio porque la mente es vacia el que busca en su corazon encuentra amor porque el amor es espiritu cada cual que busque donde quiera..

igual seria mejor dejar al otro tranquilo no diciendo que lo nuestro es lo unico y el otro esta confundido… yo soy mejor estoy en nivel 8 y el otro es peor esta en nivel 4… parece grados de escalada donde medirse…

Un abrazo a todos 😉

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Comentario por Dharmi

Jaja, muy de acuerdo, Dharmi 🙂

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yo me he visto como conciencia.
la conciencia individual tiene vision,es lo unico que le queda cuando sube a su dimension propia.

la sustancia mental es solo una herramienta de la conciencia individual.
conciencia observando es lo mas comun,todos los hombres somos conciencia observando.
la conciencia estando en su dimension,se encuentra conectada con su entorno,observa algo y sabe inmediatamente que es ese algo.

la conciencia se encuentra en dicho ambito en un eterno presente,para saber cosas pasadas debe necesariamente accesar a su energia kundalini.
el que no lo a vivido,extravia su mente y nunca llegara a una certeza,busca libros,pero estos son contradictorios.

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Comentario por alfredo

😀 😀 😀

Isar tienes que disculparme por entender que alguien que entra a opinar y compartir en un blog de espiritualidad como éste, está más interesado en conocerse a sí mismo y compartir, reflexionar y debatir su experiencia que en interesantes aunque poco productivos debates filosóficos. Bien puede verse de ésta última manera aunque reconozco que me cuesta mucho situarme en dicha perspectiva motivado por el hecho de que el pensamiento racional tiene hartos problemas para entender lo que está más allá de éste. Es decir que en la espiritualidad uno no se ocupa de lo desconocido sino de lo incognoscible.

Si uno quiere ocuparse de lo desconocido, quizás sea mejor estudiar lingüística, filosofía o neuropsicología y conocerá cada vez mejor qué conocemos, qué peso ocupa dentro de lo que no y cómo conocemos lo que conocemos.

Si uno quiere saber qué diferencia hay entre lo incognoscible y lo desconocido y por qué hay algo incognoscible, podría leer, entre otras muchas cosas, la Crítica de la Razón Pura de Kant, el Tractatus Logico-Philosophicus de Wittgenstein, y en otras disciplinas investigaciones en un sentido similar como el principio de incompletitud de Gödel o el principio de incertidumbre de Heissenberg. Lo bueno de que ya lo hayan hecho éstos titanes es que basta con leerlos y entenderlos para no seguir golpeando el muro ontológico con una cabeza epistemológica. 😉

Si uno quiere conocer lo incognoscible entonces sigue desconfiando de gurús, escuelas, libros y mira dentro de tí. Usa la razón para lo que tengas que usarla pero para cuando te canses de desconocerte a tí mismo mira el silencio entre los párrafos -los tuyos y los míos-. Tus garbanzos te lo agradecerán.

Un abrazo,
El Mago Cascarrabias

XD XD XD

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Comentario por Radamantis

Disculpame tu a mi, por ser tan rollero y no ser capaz de articular discursos que te resulten productivos. Pero, bueno, si me dices que al menos son interesantes, me doy por sobradamente satisfecho 🙂

Confieso que pusiste el dedo en una “linea magnética” de mi memoria biográfica, que estaba un poco bloqueada, y has conseguido desatascarla, mil Gracias.

Yo pasaba por aquí, simplemente, vi un blog personal publico, vi buen ambiente y reflexiones interesantes y me suscribí y me animé a soltar unos bertsos. No vi ningún cartel que dijese que estuviese prohibido el pensamiento filosófico. Lo de” Tao” me sonó a taoísmo, que es una filosofia 😉 que me parece interesante (o productiva, como prefieras). Luego vi que iba de budismo, otra filosofía :twister: interesante, y de zen. Del zen apenas conocía nada hasta ahora, aparte del ZEN de Barrionuevo. Quiza me lea algún libro para completar este Master 😉 acelerado.

No sé porque dices que no me interesa conocerme a mí mismo, y que no me interesa reflexionar, ni compartir. Entiendo que es una percepción erronea por tu parte. Y, la verdad, no comprendo bien en qué te basas para hacer esa afirmación.

Y, no, no me desagradan los debates filosoficos. Aunque prefiero el término “dialogos” que el de “debates”

¿porqué pones el “reflexionar” en la barricada de las cosas buenas y “filosofar” en la de las cosas malas ? Si parecen casi sinonimos…
¿Piensas que términos como “filosofia budista” o “filosofía zen” o “filosofia taoista”, son inadecuados o contradictorios?

Sea lo que sea que entendamos por “pensamiento racional” no tiene porqué ser incompatible con una realización o iluminación o como quieras llamarla.
Al contrario. Lo que no me imagino es a un iluminado hablando en terminos completamente irracionales, incoherentes, contradiciendose a sí mismo a cada cosa que dice, o diciendo disparates y cosas sin sentido, sin ningún orden lógico.

Para mí filosofar es meditar, reflexionar, escarbar dentro de uno mismo… y proyectar el resultado en un sistema logico-lingüístico.
Dudo que sea posible entender bien a Kant o a Platón sólo leyendo sus obras. Hace falta escarbar primero en uno mismo, filosofar por uno mismo, y luego contrastar el resultado con lo que han escrito otros, y continuar filosofando y repitiendo el circulo.
Decir que no es necesario filosofar porque ya hay otros filosofos mejores que nosotros es como decir que no es necesario meditar, o realizarse, porque eso tambien ya lo hacen otros mejor. Es como negarse a hablar o a pensar porque ya hay otros que lo hacen mejor… y creer que basta con escuchar lo que dicen, no se si me explico.

Por cierto creo que era Kant quien decia eso de “sapere aude”, “Atrévete a saber” (o Atrévete a conocerte a ti mismo) Curioso que te bases en la filosófica máxima de un filósofo para filosofar sobre lo “improductiva” que resulta la filosofía :twister:

No sé en que contexto lo diría. Quizá fue en un contexto personal, señalando con el dedo a algún estudiante revoltoso. Pero posiblemente, y considerando que esta en latin, se enmarque en el contexto impersonal de una obra filosófica, que no va dirigida a nadie en particular sino al “hombre” (homo sapiens) en general…

“Mira dentro de ti”. Sí, de acuerdo. Pero ¿que te hace suponer que yo nunca he mirado dentro de mí?
¿Que te hace suponer que no miro “el silencio entre los párrafos”?
¿Qué te hace suponer que desconozco los limites de la razón y la filosofía?
Eso es lo que me intriga.

No digo que no tengas razón, no digo que yo, pobre de mí, no sea un rezagado o un descarriado, hablando en terminos espirituales.

Pero, ¿cuales son los indicadores, los parametros objetivos, a traves de los cuales llegas a esa conclusión?
O quizá es un tipo de magia, con la cual, y desde la distancia, penetras en mi interior, y evaluas mi mi nivel de comprension o de evolución?

Pero, además, ¿qué es el “interior”?

¡Todo esta dentro de eso que comúnmente llamamos interior!: malos pensamientos, malos deseos, bajos instintos, alucinaciones, fantasias… todo eso pertenece a ese mundo que llamamos “interior”. Así que la indicación no resulta muy esclarecedora.

Pero, también, lo que comúnmente llamamos exterior, las percepciones sensoriales, se producen en el cerebro… o sea, en el “interior”…
Todo está en el interior, todo es interior, asi que la sugerencia de “mirar dentro” parece que no nos lleva muy lejos, suena a perogrullada no-racional de nuevo, puesto que no es posible hacer otra cosa que mirar hacia alguna de las muchas cosas que están en el “interior”.

En realidad si todo es interior, es que no existe lo interior ni lo exterior. Todo esta en el cerebro (bueno, en el sistema cabeza-corazón habra que decir 🙂 )… incluso la imagen que tenemos de un cuerpo con cerebro, corazon, pulmones, pies y manos es una recreación del cerebro…. pero… si el cerebro es una creacion de… el cerebro… bueno… ¡ejemmm! Algo, a otro nivel, genera la imagen de lo que llamamos cerebro.

Iba a continuar con unas reflexiones sobre el tema de las sectas, gurus, escuelas y maestros pero creo que ya me extendí más de la cuenta, otro dia será.

Abrazo

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Comentario por Isar

hola isar

la indagación básica, aquella que resume las palabras mira en tu interior, es aquella que responde a la pregunta de ¿quién soy? Soy un cuerpo, soy un alma en un cuerpo, osoy conciencia en la que aparece el cuerpo.

Como puedes leer en algunos post la cuestión llega a dudar de la substancia de una entidad volitiva independiente. Mirarse a uno mismo es el lugar mas directo de investigación de la realidad. Pero hay que tener cuidado de no usar ideas.preconcebidas.

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Comentario por raquelsuma

¡Bienvenida de vuelta! 🙂

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Comentario por

Hola, Raquel!

Solo estaba dramatizando un poco sobre el problema de utilizar clichés sacados fuera de contexto 🙂 A veces yo también me expreso en estos términos, referidos al “interior” pero, la verdad es que, como recetas generales, no se sostienen mucho.
Yo creo que la búsqueda puede orientase un poco hacia todas partes, yendo y viniendo, al “interior”, al “exterior” y, si fuese posible, hacia alguna zona que no sea ni interior ni exterior. Claro que, en algunos contextos, puede resultar evidente que la balanza se inclina excesivamente hacia el exterior, como cuando a la peña le da por adorar estatuas de Buda, o bañarse en el río donde se bañaba Buda, o besar las sandalias que supuestamente usó Buda, o desarrolla un culto similar hacia elementos exteriores vacíos de contenido (digo buda como puedo decir krishna o cristo).

Pero, es que, también, las mismas personas que nos sugieren “mirar al interior” nos hablan desde el “exterior”; nos dicen en realidad “mírame a mí (que estoy en el exterior) y ya te digo yo a hacia donde debes de mirar”. Y nos sugieren la lectura de determinados libros (elementos exteriores), acudir a templos, ashrams y escuelas situadas en determinadas coordenadas geográficas del espacio tridimensional. Por no hablar del contacto con iluminados maestros que, igualmente, se localizan en unas coordenadas postales determinadas.
No quiero quitar importancia a los Maestros, ni a las Escuelas, ni a los libros. Solo señalar eso, que son objetos exteriores, situados en coordenadas espacio-temporales.

Hay latente una contradicción de fondo que puede congestionar seriamente nuestro sistema neuronal.

¿Mirar al interior responde a la pregunta de quién soy yo?

Ufff!

Bueno, si presuponemos que “yo” se encuentra en el interior, y que ya tenemos claro lo que es el interior, entonces, evidentemente, habrá que mirar al interior, eso también es de Perogrullo.

Pero, si no sabemos lo que es “yo”, y ésa es la razón por la cual nos preguntamos “¿quién soy yo?” entonces no es evidente si hemos de mirar al interior, al exterior, o a ambos lados, de modo secuencial, alternativo o integrándolos en una única visión.

No sé, no veo mucha claridad en este asunto.
Yo diría que hay que ir un poco más hacia atrás y preguntarnos: ¿porqué, para qué, quiero saber quien soy yo?

Abrazo

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Comentario por Isar

… Antitesis del Relato “El Loco” de Nietzsche …

… ¿No habéis oído hablar de aquel hombre que encendió un farol a plena media noche y tomándolo y elevándolo hacia el cielo, como queriendo iluminar ante sus ojos el firmamento para tener una mejor percepción de éste; pregonaba en su soledad sin cesar:

¡Busco una Estrella!, ¡Busco una Estrella!?

… ¡Bueno!, según cuentan; ese mismo hombre en su incesante e infructífera búsqueda se topó aquella misma noche con un loco que deambulaba por el lugar, quien al escuchar la solicitud del hombre, no dudó en arremeter en contra del farol, arrancándoselo de las manos al hombre, arrojándolo luego contra el suelo y rompiéndolo en mil pedazos para finalmente dejar totalmente a oscuras el lugar … Cuenta de igual manera que en su andar, el loco desvaneció entre la espesura de la noche; no dejándose de escuchar por ello su voz que en su retirada y entre murmullos comentaba: …

Ahora ya tenéis el escenario abierto para que observéis todas las estrellas que quieras contemplar, solo es cuestión de tiempo para que tus ojos se adapten y adecuen a la falta de luz, y luego de ello las verás …

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Comentario por El Agua China'o

.. “Hay conocimientos que liberan pero también hay conocimientos que atan; los primeros engendran saber, los segundos; paradójicamente no lo sé” …

… Jugando al puzzle me encontré con esta pieza, la verdad no se donde deba encajar; pero me parece bien aquí …

… ¡Y si! (no se con precisión quien lo dijo) pero ciertamente: “Todo vuelve sin regresar” … más yo agregaría: “siendo algunas veces necesario retornar para poder avanzar, mientras el Unicornio permanece igual” … ¿No lo ves? …

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Comentario por El Agua China'o

¿es que esto se puede parar?

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Comentario por raquelsuma

… Aquí, desde mi perspectiva; la respuesta: …

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Comentario por El Agua China'o

… Otra, y con esta me despido … Leyenda: Monte Semeru o Sumeru ubicado en Indonesia (Al fondo), Volcán Activo; considerado por los Budistas en su Cosmología como el Mundo Montaña Central o Morada de los Dioses … Un Abrazo …

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Comentario por El Agua China'o

!Cuanta Belleza! Cualquier punto de observación es el centro del Universo.

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Comentario por raquelsuma

¿Qué sería de este lugar sin A’C o Raquel o Marcos o Radamantis o tantos otros… ?

Seguro que hace días que estaría cerrado 🙂

La pregunta de Raquel me ha gustado mucho, cuantas veces surge un pensamiento atemorizado pues en cierta manera sabe que no, que esto no puede pararse, porque él no tiene fuerza alguna para ello, y el que vendrá después… tampoco…

Lleve a donde lleve, no puede pararse…

Gracias por el video A’C he disfrutado mucho recordando esa canción.

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Comentario por

Lo que ata no es el conocimiento, lo que ata son las ataduras, si se me permite la perogrullada 🙂

Estamos en lo de siempre. Habrá que definir lo que es el conocimiento, lo que son las ataduras, lo que es la “actividad cognoscitiva” a través de la cual se obtiene el conocimiento…
Pero como razonemos mucho va a venir petitcalfred y nos va a agarrar de la oreja y nos va a echar del blog 😀 😀

Los que atan son los pretendidos maestros y las estructuras sectarias que pretenden colocar al buscador en una dependencia sumisa, extirpandoles cualquier vestigio de racionalidad y autonomía. Eso es lo que se llama, literalmente, permanecer atado.

Krishna diría que lo que ata es la actividad cognoscitiva (o de otro tipo en general) encaminada a la obtención de una recompensa futura. Lo relevante sería entonces, la perspectiva de tal recompensa, pero no la actividad cognoscitiva en sí misma.

Los cristianos dicen: “hagas lo que hagas, hazlo de corazón, como para el Señor”. Es otra forma de verlo.

Podría entenderse que “lo que ata” es una forma de actuar que sirve de alimento al ego. Lo relevante sería el papel que ocupa el ego en la actividad cognoscitiva, no la actividad cognoscitiva en sí misma.
Se diría, en otras palabras, que hay una cualidad psíquica muy sutil que acompaña a la “acción”, o la “actividad”, del tipo que sea, y que es lo que realmente ata o desata. Es sutil, y es invisible, sobre todo desde fuera. Uno puede engañarse a sí mismo sobre la propia naturaleza de sus motivaciones internas. Pero desde fuera, me temo, no es facil, por no decir imposible, calibrar el estado interior del prójimo.

Así el papel de los falsos maestros se torna un tanto folklórico. Como no pueden evaluar honestamente el estado interior de sus seguidores, se basan en indicadores exteriores: modales de sumisión, imitación de la jerga, clichés y sistema conceptual del guru, preceptos conductuales y peregrinación a lugares de reunión “sagrados”, (lease templos o ashrams) etc.
Todo lo cual es transmitido a sus seguidores que hacen lo propio con los que vienen detrás y entre ellos mismos. Y con la perspectiva de la recompensa futura de sentarse a la derecha del líder.

Las estructuras sectarias pueden ser buenos ecosistemas para tener experiencias, conocer gente de inquietudes similares, y avanzar hacia alguna parte, pero poco más, me temo. Y tan respetables como cualesquiera otras.

Y, sí; parece que el guión biográfico avanza en espiral, y siempre nos toca volver hacia atras a repasar las lecciones olvidadas, y aprobar las asignaturas pendientes del pasado.

El unicornio… no se de que va

Un abrazo

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Comentario por Isar

… ¡Ya!, creo entender … Gracias por la aclaratoria … Fíjese usted hasta donde podemos llegar en nuestras conjeturas (hablo por las mías, en comparación con las suyas), ya que (hasta antes de su comentario); yo pensaba y elucubraba que parte de nuestros impedimentos para alcanzar lo que referenciamos como la Iluminación o la Realización y su fin “último” (del cual especularé más abajo), yacían muchas veces en nuestros propios conocimientos, y que además, lo que llamamos como Ego; se fundamentaba y no constituía otra cosa que el “Re-Conocimiento” de nuestros propios Conocimientos y de allí era que surgía, perceptivamente hablando; nuestra identidad como un “Ser Independiente”, es decir un “Cono-Cimiento” … ¿Qué locura la mía no? … Pero bueno, he logrado interpretar que para usted: No es Así (lo cual es muy agradable y respetable por demás saberlo), aunque en mi caso; yo preferiría determinarlo en mis tonterías como un: … “No Siempre es Así” … y dejarlo fluir …

… Antes de dar por concluido este primer punto, debo ser sincero de no querer dejar pasar por alto y traer a colación su intención de haber querido definir previamente algunos conceptos en su participación anterior … ¿Qué cosas no? … ¿No tendrá que ver esa intención de definición y/o conceptualización con algo vinculado a nuestras diferencias de Conocimientos y la forma como estos algunas veces nos limitan y condicionan? … Ummm, Fin de las preguntas para no ser muy espinoso y entrar en territorios escabrosos …

… Seguimos … En su pregonar; usted afirma vehementemente de que en esta oportunidad las causas de las ataduras son atribuibles más bien a falsos o pretendidos maestros que, para con los practicantes: “pretenden colocar en una dependencia sumisa, extirpándoles cualquier vestigio de racionalidad y autonomía” … ¡Fíjese usted!, luego de leer sus palabras, es que he entrado en cuenta hasta donde me ha llevado esta tonta e inocente capacidad de percepción e interpretación mía, lo digo porque yo entendía que la razón de “extirpar la racionalidad” (como usted a bien lo ha llamado) y ciertamente aplicada por muchos Maestros (Falsos o No), obedecía más bien al hecho de querer deshacer en el practicante cualquier vestigio de “Re-Conocimiento” de su propio Conocimiento, para dar apertura en el mismo practicante al Reconocimiento del Conocimiento de los otros, incrementando así su capacidad de Comprensión y Aceptación; y en especial para que llegase a aflorar el sentimiento de Amor, Devoción y Servicio para con los demás en su más pura manifestación (a mi entender, la causa última y más sublime de la Realización o la Iluminación), sin verse este sentimiento afectado o tergiversado por los condicionantes de la razón, pero gracias a usted ya he logrado obtener otro punto de vista, y es que: … ¡No Siempre es Así! … y que por el contrario, pueda que todo esto obedezca a una estrategia o plan maquiavélico de muchos falsos o pseudo-maestros para sumar adeptos a su servicio …

… Por cierto y desde mi percepción, en este Blog podeis estar tranquilo, hasta donde conozco e interpreto acá nadie por ahora se ha declarado Maestro y creo que ninguno pretenda por los momentos sumar adeptos a su servicio, y menos aún de forma digital o virtual … De lo que si estoy seguro, es que encontrareis Practicantes con muchos Conocimientos, que cuando de ellos por alguna razón afloren en contra-oposición a los nuestros; a veces sentiremos que moverán nuestros propios Cono-Cimientos y nos darán la percepción de que intentan derrumbarnos para beneficio propio cual falso maestro … Pero tranquilo, como dicen por allí: … ¡Pare de Sufrir! … Estos Practicantes “Mala Conducta”, en su buen Corazón en el fondo lo que hacen es compartir sus propios Conocimientos … Un Abrazo …

… Ummm …

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Comentario por El Agua China'o

Agua China, tienes toda la razón del mundo, racionalmente hablando, con el tema de los maestros. En realidad no es el maestro (mejor o peor) quien ata al alumno. En todo caso es el alumno el que se ata, o se confunde él solito, atacando de una manera inadecuada las doctrinas o enseñanzas, sean mejores o peores.

Por lo demás, más o menos, me reafirmo. Para entenderse hay que tener claros los conceptos y las definiciones o delimitaciones. En este caso, el concepto de “conocimiento” y el concepto de de “atadura”. Si yo creo, porque algún prestigioso maestro me lo ha dicho, que “el conocimiento ata” y no tengo claro ni lo que es el conocimiento ni lo que es una atadura, entonces hay algo que cojea.

No creo que los conocimientos de ingles, informática, filosofía o psiquiatría sean necesariamente un obstáculo para la liberación. Ni el hecho de esforzarse en aprenderlos. En todo caso es la peculiar relación que cada uno establece con ellos. Si Buda viene a Cataluña igual se esfuerza en aprender catalán, si quiere conducir tendrá que sacarse el carnet, y si quiere montar un ashram tendrá que hacer un esfuerzo racional por llevar la contabilidad, los líos jurídico-administrativos, la organización de cursos etc. es tan evidente que cae de su peso.

Y el estudio inadecuado de doctrinas budistas, por el contrario, también puede convertirse en obstáculo para la liberación, quizá con mayor facilidad que las ciencias profanas. Siempre dependiendo de la peculiar relación que cada uno establece con estas doctrinas y sus maestros.

Yo no soy ningún iluminado, solo intuyo que todas estas doctrinas y leyendas relacionadas con el nirvana, la liberación etc. tienen mucho de cierto y, al mismo, tiempo, mucho de engañoso. Y como no tengo un conocimiento de primera mano del asunto, pues me fabrico, a golpe de intuición, debate, y conceptualización racional, un mapa del territorio. Por supuesto, ya sé que el mapa no es el territorio, pero es sobre el mapa sobre lo que hablo. De lo que no conozco directamente no puedo hablar. A mí me gusta escuchar los planteamientos de los demás, y si veo algo que intuyo, razonablemente, que pueda ser de interés, no tengo ningún problema en apropiármelo y cambiar el diseño de mis propios mapas. Y, por supuesto, no me ofende en absoluto que alguien viaje con unos mapas que aparentemente se contradigan con los míos.
Incluso, si algún día me tropiezo con algún iluminado, posiblemente mi propia ignorancia me impedirá reconocerlo como tal, y si no me convence con argumentos lógicos y coherentes de la inconsistencia de mis mapas, me veré obligado a seguir con lo mío.

Un abrazo

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Comentario por Isar

“…de querer deshacer en el practicante cualquier vestigio de “Re-Conocimiento” de su propio Conocimiento, para dar apertura en el mismo practicante al Reconocimiento del Conocimiento de los otros, incrementando así su capacidad de Comprensión y Aceptación; y en especial para que llegase a aflorar el sentimiento de Amor, Devoción y Servicio para con los demás en su más pura manifestación…”

El día que todos tengamos un poco de tu innata sensibilidad, estimado amigo, nuestros ojos serán como los de los niños y de nuestras bocas saldrán flores de los más variados aromas y colores.

“¡Bienaventurados los pobres de espíritu, porque de ellos es el Reino de los Cielos!”

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

… No lo creo del todo Isar … Aún sigo creyendo que: … ¡No Siempre es Así!, y de ser así; que bueno que siempre sea así … 🙂 … Quizás quien si tuvo algo de razón fue “Galileo Galilei” al proponer su Teoría Heliocéntrica … y no lo digo por el hecho de que en su aparente locura (en aquellos tiempos) haya osado, según sus percepciones, en concluir que no era el Sol el que giraba alrededor de La Tierra, sino que por el contrario, que era la Tierra la que giraba alrededor del Sol; … Cuando digo que a lo mejor tuvo algo de razón, lo digo por el hecho de que cuando Galileo Galilei sintió que su vida pendía de un hilo por aquella osada conjetura suya, tuvo que retractarse forzosamente de lo dicho no dejando por ello de proclamar, según cuentan y entre aparentes murmullos; su famoso: … ¡Y sin Embargo se Mueve! … De hecho, en estos tiempos al parecer su propia “estática” Teoría Heliocéntrica para algunos como que se está moviendo … Fíjese Usted:

… A lo mejor algún día entre tanto movimiento y movimiento logremos hacer un alto y podamos sin limitaciones, despojarnos de nuestras convicciones para dar cabida a las percepciones de todos aquellos que nos antecedieron, de nuestros antepasados, de todas las Ramas habidas y por haber que se han ido bifurcando en el tiempo; de los que alguna vez consideramos que falseaban o ignoraban; y en especial de comprender que el Jardín o el Paraíso del que todos los grandes Maestros e Iluminados de alguna forma nos han hablado desde su Eternidad, y al que muchos hemos llegado a considerar y calificar alguna vez como una posible utopía (me incluyo), realmente en el fondo no sea tan así; y que por el contrario; aquel Jardín siempre ha estado, está y estará allí presto para quien quiera contemplarlo, desde las distintas perspectivas y en especial para dar Gracias y Reverenciar a su Creador … Como bien se ha dicho (aunque pueda que suene trillado), quizás todo sea cuestión de tiempo …

… ¡Quien Sabe Isar! … ¿Quién sabe? … Quien más sabe, sino el mismo Creador …

… Para concluir, y en buena lid; os dejo un “cuento-conversación” entre un cuerdo y un loco, la verdad nunca logré definir quien era quien; así que podeis, si quereis; adjudicar vosotros mismos el titulo a cada uno según convenga … 🙂 … :

… – Une todas las Estrellas del Firmamento en un mismo punto, o ve y anda a por una de ellas y así obtendrás un Sol …

…… – ¿Y no será mejor dejar el escenario y la ventana abiertos para que el Amanecer nos “traiga” un nuevo Sol?

… – ¿Tu como que andas en la Luna? … Ummm; ¿O será que eres un Sol? …

… Ahora sí, me retiro; otros deberes me llaman, Un Abrazo a todos …

Pdta: Gracias Radamantis, también la teneis, y no me cabe la menor duda (he podido percibir vuestro aroma a través de cada “pixel del monitor”) … 🙂 … Gracias por todo lo enseñado, en especial; cuando me comentaste que sacabas a pasear a tu “Ego” al Jardín para que no te “meara” las Flores del Salón … 🙂 … No sabes cuanto hoy agradezco esa respuesta … Un Abrazo estimado …

Leyenda: Alineación de la Luna con la Sombra del Teide (Entre el Cielo y la Tierra, entre el Agua y el Fuego, entre la Luz y la Sombra) …

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Comentario por El Agua China'o

“Disculpame tu a mi, por ser tan rollero y no ser capaz de articular discursos que te resulten productivos. Pero, bueno, si me dices que al menos son interesantes, me doy por sobradamente satisfecho :)”

Que me resulten productivos a mí, no, sino que te resulten o no a ti productivos es lo que cuenta.

“Confieso que pusiste el dedo en una “linea magnética” de mi memoria biográfica, que estaba un poco bloqueada, y has conseguido desatascarla, mil Gracias.”

Gracias a ti por tu honestidad y tu osadía

“Yo pasaba por aquí, simplemente, vi un blog personal publico, vi buen ambiente y reflexiones interesantes y me suscribí y me animé a soltar unos bertsos. No vi ningún cartel que dijese que estuviese prohibido el pensamiento filosófico. Lo de” Tao” me sonó a taoísmo, que es una filosofia 😉 que me parece interesante (o productiva, como prefieras). Luego vi que iba de budismo, otra filosofía :twister: interesante, y de zen. Del zen apenas conocía nada hasta ahora, aparte del ZEN de Barrionuevo. Quiza me lea algún libro para completar este Master 😉 acelerado”

Decir que el budismo y el taoísmo son filosofías es como decir que cocinar es ponerse un delantal y seguir un libro de recetas. Se está perdiendo “algo”, y eso que se está perdiendo es lo más importante.

“¿porqué pones el “reflexionar” en la barricada de las cosas buenas y “filosofar” en la de las cosas malas ? Si parecen casi sinonimos…
¿Piensas que términos como “filosofia budista” o “filosofía zen” o “filosofia taoista”, son inadecuados o contradictorios?”

No hay “cosas buenas y malas”, solo diferentes. La filosofía antes de Aristóteles no estaba separada de la espiritualidad, al igual que el resto de disciplinas del conocimiento. A partir de éste, la razón se usó como una espada que puede cortarlo todo menos a sí misma y que deja inane aquello que ansía conocer. O dicho menos poéticamente, la filosofía vale para salir de la cama en la que nos postra la sociedad y empezar a hacernos preguntas sobre nosotros y la vida, pero tarde o temprano, uno tiene que darse cuenta de que coleccionando términos y haciendo malabares con ellos no llegará a ningún lado.

“Sea lo que sea que entendamos por “pensamiento racional” no tiene porqué ser incompatible con una realización o iluminación o como quieras llamarla.”

Por supuesto. Lo vengo diciendo desde el primer mensaje. Da al Ser lo que es del Ser y a Descartes lo que es Descartes. Y así, el “pensamiento racional” funcionará mucho mejor.

“Para mí filosofar es meditar, reflexionar, escarbar dentro de uno mismo… y proyectar el resultado en un sistema logico-lingüístico.
Dudo que sea posible entender bien a Kant o a Platón sólo leyendo sus obras. Hace falta escarbar primero en uno mismo, filosofar por uno mismo, y luego contrastar el resultado con lo que han escrito otros, y continuar filosofando y repitiendo el circulo.”

Efectivamente esa es una manera de describir en qué consiste filosofar. El camino espiritual es otra cosa aunque no excluya el filosofar.

“Decir que no es necesario filosofar porque ya hay otros filosofos mejores que nosotros es como decir que no es necesario meditar, o realizarse, porque eso tambien ya lo hacen otros mejor. Es como negarse a hablar o a pensar porque ya hay otros que lo hacen mejor… y creer que basta con escuchar lo que dicen, no se si me explico.”

Ni mucho menos. Lo que he dicho es que no es necesario que reescribas la Critica de la Razón Pura, sino que la leas, la pienses, la mastiques y la digieras hasta que te des cuenta de a lo poco que puedes llegar espiritualmente con la razón.

“Por cierto creo que era Kant quien decia eso de “sapere aude”, “Atrévete a saber” (o Atrévete a conocerte a ti mismo) Curioso que te bases en la filosófica máxima de un filósofo para filosofar sobre lo “improductiva” que resulta la filosofía :twister:”

No es tan curioso ;). Insisto, atrévete a saber.

” Pero ¿que te hace suponer que yo nunca he mirado dentro de mí?
¿Que te hace suponer que no miro “el silencio entre los párrafos”?
¿Qué te hace suponer que desconozco los limites de la razón y la filosofía?
Eso es lo que me intriga.”

“¡Todo esta dentro de eso que comúnmente llamamos interior!: malos pensamientos, malos deseos, bajos instintos, alucinaciones, fantasias… todo eso pertenece a ese mundo que llamamos “interior”. Así que la indicación no resulta muy esclarecedora.”

Exacto. Lo que hay que hacer es dejar de mirar al contenido y mirar al contenedor, sentir al contenedor, ser el contenedor.

“En realidad si todo es interior, es que no existe lo interior ni lo exterior. Todo esta en el cerebro (bueno, en el sistema cabeza-corazón habra que decir 🙂 )… incluso la imagen que tenemos de un cuerpo con cerebro, corazon, pulmones, pies y manos es una recreación del cerebro…. pero… si el cerebro es una creacion de… el cerebro… bueno… ¡ejemmm! Algo, a otro nivel, genera la imagen de lo que llamamos cerebro.”

¿Y piensas que la conclusión de este párrafo es coherente y racional o es sólo la mente claudicando exhausta después de dar tantas vueltas sobre sí misma como un perro persiguiendo su rabo?

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

¡Gracias!

Sin hacen y no-hacer todo se hace.

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Comentario por raquelsuma




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