El blog de 道


El impostor o Los medios más rápidos y directos a la felicidad eterna (III)

14. Debido a que casi todos los humanos tienen el hábito de mirar hacia fuera, hacia los pensamientos, cuerpo, mundo, gente, lugares, cosas, etc… parece que el fondo de la consciencia (el Ser) despierta por la mañana y se duerme por la noche.

15. Si uno gira su atención hacia el fondo de la consciencia, eventualmente se descubrirá que el fondo de consciencia es continuo y sin pausas.

16. Debido a que casi todos los humanos tienen el hábito de mirar hacia fuera, hacia los pensamientos, cuerpo, mundo, gente, lugares, cosas, etc… parece que el fondo de la consciencia es limitado.

17. Si se gira la atención hacia esa consciencia que se despierta por la mañana, en lugar de hacia gente, lugares, cosas, pensamientos, etc… eventualmente se descubrirá que la consciencia es felicidad-amor-consciencia-infinita-eterna.

18. El fondo de consciencia que se despierta por la mañana está ahí durante todas las horas de vigilia hasta que uno se va a dormir.

19. Los pensamientos van y vienen, pero el fondo de consciencia que es consciente de esos pensamientos está ahí todas las horas de vigilia y no va y viene.

20. El fondo de consciencia es tu verdadero Ser.

21. Antes de que aprendieras la lengua en que piensas, el fondo de consciencia estaba allí.

22. Entonces aprendiste la palabra “Yo” en tu lengua.

23. Se dio un nombre a tu cuerpo y cuando la gente veía tu cuerpo decía “Ahí va Marcos (o Raquel o Juan o … ) o cualquier nombre que dieron a tu cuerpo.

24. Así surgió la idea de “Yo soy Marcos, Yo soy este cuerpo”.

25. Tú existías como el fondo de consciencia antes de que surgiera ese pensamiento de Yo.

26. El pensamiento llamándose a sí mismo “Yo” es un Ser impostor.

27. El fondo de consciencia es el verdadero Ser.

28. El hecho de que existías antes de aprender las palabra que luego se volvieron tus pensamientos ayuda a revelar la diferencia entre tu Ser verdadero y el impostor.

29. Dado que existías como el fondo de consciencia antes de aprender el lenguaje que produce los pensamientos con los que piensas, puedes ver claramente que el pensamiento “Yo” es un impostor.

30. Todos los pensamientos son opuestos a tu naturaleza real.

31. Sabes que tus pensamientos no son parte de tu verdadera naturaleza porque tuviste que aprenderlos.

32. Es por eso que no puedes hablar, escribir y pensar fluidamente en otras lenguas, porque no las has aprendido.

33. Puedes observar ese mismo proceso en un niño.

34. Puedes ver que un niño es consciente antes de aprender lenguaje alguno.

35. Puedes observar al niño crecer y aprender un lenguaje.

36. Puedes observar cuando el niño aprende la palabra “Yo” y cuando el niño empieza a decir la palabra “Yo”.

37. Ser capaz de ver como el impostor surge en ti y como el impostor surge en cada niño humano son herramientas muy importantes.

38. La razón de que sean herramientas muy importantes es porque así no tienes que confiar en aquellos que han acabado con el impostor y que han despertado del sueño humano para decirte que el ego es algo adquirido y no natural y que es un impostor

39. Puedes observar esto en ti mismo.

40. El pensamiento es algo ajeno al verdadero Ser.

(continua)


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Puede que sea una cuestión de palabras, puede que no. Nuestro autor dice: “El fondo de consciencia es tu verdadero Ser”.

En mi experiencia, que se centra única y exclusivamente en la práctica del budismo zen (así que gracias por tolerar, vosotros advaitas, mi presencia), lo que encuentro, por ejemplo cuando practico la meditación zen, el zazen, es que, cuando vuelvo la luz de la consciencia hacia mi mismo y observo en mí mismo el surgir de todo, encuentro pensamientos, así como sensaciones y emociones que surgen. Y que si observo con cuidado puedo percibir entre esos elementos, entre pensamiento y pensamiento, entre sensación y sensación, un fondo de silencio, un fondo vacío del que surge todo.

Pero, ¿qué necesidad existe de llamar a ese fondo más allá de las palabras el Ser, y además con mayusculas? ¿Si ese fondo es vacío, es silencio, acaso no corremos el riesgo de “ontologizarlo”, de convertir en “algo” lo que es “nada”?. Y conste que este riesgo también se ha producido y se sigue produciendo en el budismo mahayana, la corriente a la que pertenece el zen, en la que con frecuencia a la “vacuidad”, es decir la ausencia de cualquier cosa y a la vez la posibilidad de cualquier cosa, se la ontologiza, se la convierte en algo, a veces incluso divinizandola, con lo que, paradójicamente, se la convierte en ídolo, se la reduce a “cosa”, queriendo engrandecerla se la empequeñece y mata.

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Comentario por Roberto Poveda

Pocos advaita vedanta “de libro” creo que hayan por aquí. 🙂 Este blog es tan advaita como budista…

En mi opinión, cada doctrina usa un camino determinado para profundizar en lo que somos, en ese camino, dada su inmensa sutileza y que la transmisión directa desgraciadamente es imposible, se usan medios hábiles.

El reposar en la consciencia pura, en ese fondo, no deja de ser un medio hábil hacia la no-dualidad, igual que lo es el mantra del “no hay nada que conseguir” del zenista o algunas prácticas dzogchen que nos parecen pura magia.

Ese fondo de consciencia, que en el budismo llaman alaya, también está quasi-cosificado en el Dzogchen como Rigpa y mucho zenistas lo confunden con lo que se quiere decir con “la naturaleza búdica”.

No es algo exclusivo del hinduismo aunque sí mucho más “descarado”, no se esconde… 🙂

Al reposar en ese fondo de consciencia uno descubre muchas, muchas cosas, descubre que uno “ES” más allá del pensar, ya hemos comentado alguna vez aunque sé de tu excepticismo que uno puede pasar horas sin que cruce un pensamiento consciente por su mente mientras vive normalmente, eso mientras no tenga que hacer una gestión “conceptual”. Durante ese tiempo uno ve con claridad que no es sus pensamientos, en todo caso estos son una parte de su ser, como mucho, muchísimo…

Esta realización trae una importante paz pues cualquier proceso mental consciente es relativizado (no más comerse el coco) y visto como “secundario” o accesorio.

Si en paralelo se trabaja la aceptación y el dejar ir los apegos (sea de forma directa o mediante la creencia en que el mundo es ilusorio u otras) la capacidad del pensamiento para “atraer la atención” disminuye aún más, hasta el punto de que ya no solo los ves como “accesorios” sino que incluso puedes “ser” mientras la mente “piensa”. Relegas, como dice Nisargadatta al pensamiento consciente a la misma categoría que la digestión. 🙂

Eso te permite “reposar” de forma continuada en el sentimiento de ser-consciencia que si bien no es el nirvana, trae una paz y calma muy importantes.

Pronto el pensamiento pasa a ser solo una percepción más del ser-consciencia, algo que también se da en algunas doctrinas budistas y llaman “un-sabor/one-taste” porque realmente todo pasa a ser percepción vista desde la consciencia, las famosas 6 consciencias budistas, fíjate que todo el camino advaita tiene paralelismos en el budismo.

Todos estos procesos se realimentan, por ejemplo, una percepción clara del pensamiento consciente y las actuaciones que provoca, indican a la persona que no hay hacedor, pues él sabe que no desencadena el proceso de pensamiento consciente conceptual que provoca la acción.

Este PCC simplemente surge y desaparece, sin control alguno por parte de lo que entonces ya es ser-consciencia más que personalidad.

Así que poco a poco la persona se vacía, pues el proceso incluye una aceptación tan total (y casi inevitable), pues uno acepta que no solo lo que le pasa “es tal como debe ser” sino que hasta lo que uno mismo hace mejor o peor “es tal como debe ser” pues como hemos visto no es el desencadenante de la acción.

Y hasta aquí hemos llegado, espero haberme explicado.

Gary dice que cuando el vaciado sea suficiente, al no haber sujeto, el colapso de la dualidad ocurre de forma súbita y uno pasa a sentirse todo.

Es decir

  1. Soy mis pensamientos
  2. Soy consciencia
  3. Todo es percepción, incluso mis pensamientos
  4. Yo no actúo, yo no pienso
  5. Aceptación total
  6. ¿Yo?
  7. Todo.
  8. ¿?

Ese sería un posible resumen, o quizá he divagado un poco… siempre tengo la impresión que empiezo respondiendo a algo y acabo escribiendo lo que le da la gana a mi cabecita.

Así pues en este caso, no se pasa por ninguna fase de Anatta (no-yo) estricta antes de la no-dualidad. Pero en realidad, poco queda del yo (si es que queda algo) a medida que te acercas a ella…

Vuelve a caer una tormenta sobre Barcelona, que alegría. 🙂

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Pero, ¿de qué estamos hablando, cuando decimos “pensamiento/concepto”? De aquello que sucede cuando algo sucede, la ventana está abierta y corre la brisa, y sé que la ventana está abierta y corre la brisa, lo constato, pero no lo aferro, ni lo rechazo. O de que cuando eso sucede, automáticamente tiendo a pensar (equivocadamente): eso que sucede me gusta (o no), eso lo quiero retener (o rechazar), eso es mío, eso es para siempre, es soy yo.

En ambos casos hay pensamiento, pero la cualidad de uno y otro pensamiento los hace completamente distintos; cuando, como dice Uchiyama, “abrimos la mano del pensamiento (una mano abierta nada retiene, ni rechaza nada tampoco) realizamos la paz, en el otro… no.

Ya digo que puede que se trate de un problema de terminología, pero es que a veces me parece que se propugne la vida vegetativa, la vida vacía de vida, y eso es una propuesta que no puedo entender.

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Comentario por Roberto Poveda Anadón

Se refiere al segundo tipo de pensamiento claro…

El primer pensamiento, si lo quieres llamar pensamiento ni tan solo es consciente, tu mente permanece en alegre silencio disfrutando de la brisa, mucho menos conceptual. Probablemente hay muchísimo más procesado mental que en el PCC pero queda oculto a la consciencia que recibe solo el resultado (visión, tacto del aire y sensación de bienestar).

Lo de la vida vacía de vida, no sé, si concretas un poco más… Lo que me sorprende es que vengan estas reflexiones de un practicante zen-soto, con todos sus conceptos de vacuidad, no-yo, des-apego, etc… Mucha gente poco formada en el budismo sí que ve eso como una vida vacía de vida, pero sabemos perfectamente que es todo lo contrario… Pues con el Advaita Vedanta supongo que debe pasar igual…

Una anécdota, Edji Muzika fue monje zen durante más de una década y no se cansa de repetir “no encontrarás amor en el zen” (diría que se refiere al monástico) y es cierto que además hay muy pocos maestros zen que hayan escrito sobre el amor de forma directa, ¿quizá por algún pudor japonés?. Edji descubrió el amor en el Advaita Vedanta y ahí sigue. ¿Significa eso que en el zen no hay vida ni amor? No lo creo. Simplemente es su experiencia, filtrada por su mente. Él lo vivió así, otro vivirá el zen como repleto de amor…

O si te refieres al texto traducido, entonces, sí, está vacío de vida… pero creo que es muy consciente, el autor creo que pretende que sean instrucciones casi de manual de electrodoméstico… 🙂

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Una aclaración, yo no soy un practicante zen-soto. Es cierto que para mi práctica ha sido y sigue siendo una guia importante Dogen, el monje japones de s. XIII al que se le atribuye ser el fundador de dicha escuela -cosa que el habría rechazado, como rechazaba que se llamara escuela zen a aquello que el proponía, prefería llamarle budismo a secas-.

Existen algunos autores y practicantes pertenecientes a esa escuela que me resultan también inspiradores, pero hay otros con los que mi discrepancia es total, y con los que me resulta difícil considerar que aquello que proponen tenga nada que ver con la vía propuesta por el Buda.

Tanto en el zen japones como en el chan chino, el aspecto confuciano (la concepción de maestro/discípulo, el ritualismo, las genealogías, etc.) me resultan indiferentes y ajenos; aunque, tanto en Oriente como en Occidente, suele ser la parte evidente, pero eso, para mí es dar gato por liebre.

Después hay otros aspectos, aquellos que tienen que ver con aquello que dices de “no hay amor en el zen”, aspectos relacionados con una cultura del endurecimiento, del autosacrificio, de la indiferencia, etc.que provienen de una tradición, en japón, samurai y sintoista, y no son budistas.

Entre aquellos que me inspiran está, por ejemplo, Uchiyama, un monje japonés zen soto, que fue discípulo de K. Sawaki (alguién, este último, más bien correoso y acorde a esa arquetipo de frialdad y dureza dogmática del que hablabas) y al que sucedió como abad en el monasterio de Antaiji. Pues bien, Uchiyama estuvo casado 3 veces, lo cual no está nada mal para ser monje.

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Comentario por Roberto Poveda

Gracias por la aclaración Roberto y disculpa por “etiquetarte” 🙂

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Nada más empezar a leer a Uchiyama leo ¡primera página!!:

That which precedes any processing by thought-
The very quick of life- that is jiko (Self).

Lo que precede a cualquier procesado del pensamiento
El mísmísimo ¿quick? de la vida, eso es jiko (el Ser)

Esto lo subscribiría cualquier practicante Advaita con muchas ganas. Cosificación absoluta, como medio hábil…

Y poco después sigue

…to realize that all of the thoughts and feelings that arise in my head simply arise by chance, the conclusion we derive is to let go of all that comes up in our head. That is what we are doing when we sit zazen.

… darse cuenta que todos los pensamientos y sentimientos que surgen en mi cabeza simplemente surgen por azar, las conclusiones que derivamos (de ello) es dejar ir todo lo que nos viene a la cabeza. Esto es lo que estamos haciendo cuando nos sentamos en zazen.

Es decir, independencia del proceso mental consciente conceptual. Vamos que seguimos de acuerdo al 100%…

Seguiré leyendo… 🙂

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Respecto a “jiko”, aunque no se ingles creo que “self” no es exactamente el “ser”, sino que más bien es algo así como “sí mismo”, y frecuentemente es así como se traduce al italiano y al frances, lo cual me suele producir quebraderos de cabez al retraducir al castellano pues a veces, en castellano, produce frases raras. “Jiko” es una palabra japonesa dificil de traducir (una posible traducción sería “el sí mismo que lo abarca todo”, aunque en japones incluye más matices) , de hecho, cuando Shoaku Okumura, un discípulo suyo, empezó a traducirlo al ingles el consejo de Uchiyama fue que no lo tradujese, pero Okumura no le hizo caso.

Respecto a lo de la “independencia respecto al propio proceso de pensamiento”, es claramente así; durante zazen, por ejemplo, los pensamientos aparecen y desaparecen como aparece y desaparece el sonido de un pájaro, no me arrastran, ni tampoco soy ajeno a ellos, están ahí, no soy ni dependiente ni independiente de ellos; yo no SOY eso, pero si alguien me preguntara que entonces qué soy, tampoco podría decir otra cosa que soy (provisionalmente) ESO que está sucediendo.

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Comentario por Roberto Poveda

“Sí mismo” es también como se suele traducir el concepto de “Self” en muchos libros Advaitas, Como en los diálogos de Nisargadatta. Desconozco el término que usaba él en Hindi.

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“Pero, ¿qué necesidad existe de llamar a ese fondo más allá de las palabras el Ser, y además con mayusculas? ¿Si ese fondo es vacío, es silencio, acaso no corremos el riesgo de “ontologizarlo”, de convertir en “algo” lo que es “nada”?. ”

Sí, claro. Pero el problema no está en el riesgo que se corre si no en no ser consciente de él y en el fin que haya detrás de esa etiqueta con la que se nombra a ese vacío.
Es un riesgo que han corrido todas las vías de liberación y todas las religiones porque a la hora de transmitir mediante palabras no queda más remedio que etiquetar provisonalmente a aquello que no tiene ningun tipo de entidad siempre y cuando sirva de algo a alguien en el algun momento del camino, principalmente en los primeros pasos en los que la mente está tan acostumbrada a ontologizar y a pensar la realidad en entidades separadas e independientes. Aunque lo llamemos fondo, silencio, vacío o incluso nada, la mente poco preparada lo convierte en algo, cosificándolo y dándolo una entidad independiente de todos los demás fenómenos.

Quizás la única manera de no correr ese riesgo sea el silencio del ermitaño y abandonar toda especulación filosófica, pero entonces, y pregunto con toda mi buena intención, ¿qué pasa con el riesgo de dar la callada por respuesta cada vez que alguien pregunta ¿qué es la realidad??

“se la ontologiza, se la convierte en algo, a veces incluso divinizandola, con lo que, paradójicamente, se la convierte en ídolo, se la reduce a “cosa”, queriendo engrandecerla se la empequeñece y mata.”

Bellas y sabias palabras, Roberto

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Pero, dando un pasito más, ¿cómo podríamos percibir ese fondo de silencio si no fuese precisamente por aquellos elementos que lo obstruyen, pero que a la vez lo muestran entre sus intersticios y, fijandonos bien, lo muestran por si mismos?

O utilizando una metáfora que cojo de Juan de la Cruz, ¿cómo percibir los rayos de sol que entran por una ventana [que, teísta él, asimila a la luz de la gracia divina] si no fuese por las motas de polvo que flotan en el aire?

El sutra del corazón (texto perteneciente a la tradición budista, pero que creo que ya conoceis algunos por aquí) dice: “la forma es vacío, el vacío es forma”. Dogen, aficionado a los juegos de palabras y a tomarse libertades con los textos de su propia tradición (el humor es un elemento importante en el zen), al objeto de forzar al lenguaje para hacerle comunicar lo incomunicable, lo indecible, en su (re)lectura del sutra del corazón dice: “La forma es forma, el vacío es vacío”.

Por qué realiza este cambio. Si oponemos forma a vacío, aunque solo sea en el lenguaje, corremos el riesgo de reintroducir por la puerta de atras un sutil dualismo. Mientras que si de verdad entendemos la unidad entre nirvana y samsara propugnada por el mahayana, y expresada con la formula “la forma es vacío, el vacío es forma” en el sutra del corazón, podemos decir símplemente “la forma es forma, el vacío es vacío”, pues al señalar una forma ya estamos mostrando el vació, y al señalar al vacío ya estamos mostrando todas las formas del Universo, sin necesidad de aclarar nada más.

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Comentario por Roberto Poveda

He disfrutado mucho vuestros comentarios, y este diálogo a tres bandas me ha sabido y sonado como a una inspirada escena escrita por el mismo autor o dramaturgo, que desde cierto punto de vista plasma en su obra su propio e inspirado monólogo interno (o desde otro punto de vista, escrito por nadie y representado por nadie, para nadie).

En suma, algo así como dijo Rupert Spira: “la consciencia hablándole a la consciencia acerca de la consciencia, en la consciencia”.

PD: y este tipo de frases también son buenas para decirse antes de dormir, para conciliar el sueño, a modo de “contar ovejitas”… 😀

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Comentario por Freeman

hola.. 🙂

“cuando vuelvo la luz de la consciencia hacia mi mismo y observo en mí mismo el surgir de todo, encuentro pensamientos, así como sensaciones y emociones que surgen. Y que si observo con cuidado puedo percibir entre esos elementos, entre pensamiento y pensamiento, entre sensación y sensación, un fondo de silencio, un fondo vacío del que surge todo.”

eso que experimentas es el vacio total, estas seguro?

y que experimentes ese vacio significa que es la experiencia que superpone a todas las experiencias, que esa es la realidad de todo?

alguien muy egotico que experimente solo el mundo de las formas y que no quiera saber nada de temas espirituales creera que su verdad es la verdad final pero si luego indaga en si mismo y descubre que existe algo mas alla del ego su verdad habra cambiado y la verdad de solo el ego quedara atras.

seguro que teneis algun amigo, digamos con el que os relacionas que yo no conozco y que nunca he visto, pero significa eso que como yo no experimento a ese amigo, ese amigo vuestro no existe de algun modo? no pudiera ser que el problema es que yo no le conozco? hay unos que dicen que si le conocen y otros dicen que no pero como yo no le conozco creo mas a los que dicen que no existe, no es eso solo pensamiento adaptado a lo que me pudiera cuadrar? no seria mejor ser sincero y decir, vale para mi personalmente ahora no existe porque ahora no lo experimento …pero eso no significa que otros pudiera ser que lo experimenten ahora?

es mejor el silencio del ermitaño o la accion del maestro?

el silencio del pensamiento es gratuito o es para empezar a conocer una dimension mas alla del pensamiento?

tiene final esa dimension o la pones luego tu con el pensamiento cuando crees que has llegado a algo?

como siempre no teneis porque responder, mero entretenimiento 😉

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Comentario por Dharmi

La acción del maestro no es otra cosa que la mano en movimiento del silente ermitaño

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Comentario por Radamantis

el silencio del pensamiento es gratuito o es >para empezar a conocer una dimension mas >alla del pensamiento?

Buena frase 🙂

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Preguntas: “¿eso que experimentas es el vacio total, estas seguro? ¿y que experimentes ese vacio significa que es la experiencia que superpone a todas las experiencias, que esa es la realidad de todo?”

Yo en ningún momento he dicho que ese vacio, ese silencio sean el vacio total, o que sea la realidad de todo. Sino que de ese silencio surge todo y, añado, que, antes o después, todo vuelve a ese silencio. No es lo mismo. En el budismo no interesan las explicaciones de caracter metafísico, o formular realidades hipotéticas más alla de lo que aparece y desaparece. El objetivo de seguir la vía del buda es la disolución del sufrimiento inherente a la existencia humana, no formular realidades trascendentales. Cuando al Buda se le realizaban preguntas de caracter metafísico, callaba. Lo que proponía era un “cómo”, no un “qué”.


Respecto al amigo que tu conoces pero yo no conozco, etc., ahora que tu has hablado de él a pasado a formar parte de mi mundo/vida/consciencia/universo, desaparecera de este mundo/vida/consciencia/universo (que es el mío y solo mío, pero que es a la vez, para mi, todo) cuando yo muera, o cuando el recuerdo de esta conversación muera.

Esto no quiere decir que esa sea la lógica (la de “todo es mente”, la lógica del Lankavatara Sutra, el texto según se dice predilecto de Bodhidharma, y que es central para comprender la propuesta del zen) que hemos de adoptar si queremos saber qué tiempo hará mañana, para eso es mejor que no fiemos de los metereologos, de sus aparatos, su ciencia, sus predicciones. Ese es el plano en el que nos hemos de situar si queremos poner fin al problema del sufrimiento, pues es en ese plano que se produce. Pero eso no es una explicación de como funcionan las cosas. En realidad no hay UNA explicación de como funcionan las cosas, hay múltiples explicaciones.

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Comentario por Roberto Poveda

También preguntas, Dharmi, lo siguiente: “¿el silencio del pensamiento es gratuito o es para empezar a conocer una dimension mas alla del pensamiento?”.

El silencio en si no es ni deja de ser gratuito, es solo ese no-lugar del que todo surge, es, si se quiere, el flujo de la vida manifestandose incesantemente, gratuitamente, generosamente (pero ojo, en cuanto habrimos la boca, como yo ahora, para intentar explicar lo inexplicable, empezamos a cagarla). Incluso llamarle silencio, vacuidad o lo que sea no es más que una mera alusión, que tomada demasiado en serio se convierte en ilusión.

Es nuestra acción de confiarnos a ese silencio y a lo que de allí viene la que es gratuíta, por tanto no hay un “para”. Y cuando un “para” se genera, mejor que lo percibamos lo más rapidamente posible y le permitamos desvanecerse, como a cualquier otra cosa, para que no se convierta ese “para” en un nuevo obstáculo, en un freno.

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Comentario por Roberto Poveda

“…Sino que de ese silencio surge todo y, añado, que, antes o después, todo vuelve a ese silencio…”

No hay un antes o después, todo está ya en el “silencio”. El silencio no es el origen ni el final de nada sino aquello que precisamente no puede ser otra cosa que ser lo que es.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

me encanta este ágora.

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Comentario por marcos

hola 🙂

gracias por las respuestas, pero aun me salen preguntas, soy muy pesado…

entoces el vacio y el silencio es hasta donde podemos llegar no hay nada mas alla que podamos ver? nada crea ese silencio nada crea ese vacio son en si mismos la esenecia de todo?? el vacio y el silencio son autogenerados?
el buda te enseña a librarte del sufrimiento y no la metafisica igual para el budista es asi porque es experimentable eso que cuenta buda por lo qe tiene sentido entonces no es metafisica pero para un simple mortal lo que cuenta buda es metafisica porque esta fuera de su realidad percibible entonces para los advaita el si mismo es experimentable por lo que no es metafisica sera metafisica para un budista que se condiciona a que todo lo que vaya mas alla de lo que dice buda no pudiera interesar que el silencio y el vacio es hasta donde interesa llegar…??? condicionarse a solo un tipo de fin antes de experimentarlo no es condicionamiento mental?? no es mejor estar libre de todo dogma dejarse llevar y ya veremos que ocurre? el experimentar el si mismo es posible? el si mismo advaita no es liberador de sufrimiento? o solo lo es el desapego en el vacio budista?? solo pregunto ehh 😀

como siempre preguntas al aire contestar si quereis

saludos

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Comentario por Dharmi

Para Vacio y Silencio en metafísica se usa Infinito por que el Infinito se ve claramente que sólo es uno y que de ninguna manera puede haber nada más allá de él. Si hubiese algo más allá de él, ya no sería infinito puesto que tendría un límite y el infinito no tienen límites. También el infinitó representa todas las posibilidades. Al igual que el silencio, contiene lo inexpresable, lo no expresado y lo expresado, el Infinito contiene las posibilidades totales, las posibilidades de no-manifestación y las posibilidades de manifestación, en estas últimas están las posibilidades de manifestación no-manifestadas y las posibilidades de manifestación manifestadas que es el Ser.

No puedo hablar de Budismo, no he profundizado en su doctrina, aunque el símbolo más antiguo la rueda del dharma muestra que es una doctrina metafísica. Metafísica en el sentido clásico de lo que está más allá de la Naturaleza. La naturaleza es la manifestación, el Ser.

Se usa la palabra experimentar para lo que está más allá de la Naturaleza (los sentidos) porque no hay otra palabra pero es una experimentación diferente, este modo de experimentación hace referencia a la experimentación por Conocimiento, es un modo de conocimiento supraracional, intuición intelectual pura, es decir, SIN OBJETO. Conocimiento que emerge sin relación a objeto, el objeto es sólo el símbolo, así toda la manifestación, la naturaleza es un símbolo del vacío.

Así no se habla de experimentar el Sí mismo sinó de Ser el Sí-mismo es un conocimiento por identidad.

El camino de liberación es el mismo para todo ser seciente que pasa por el conocimiento de lo que la Vida es en realidad y lo que somos los seres. Librarse del sufrimiento. La rueda del dharma budista está mostrando precisamente el camino de liberación de los seres que son los radios. En esa rueda hay un camino hacia la llanta que es la manifestación y un camino al centro que es común para todos los seres, centro desde el cual el movimiento de la rueda se observa desde la más absoluta inmovilidad.

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Comentario por raquelsuma

entoces el vacio y el silencio es hasta donde podemos llegar no hay nada mas alla que podamos ver?
nada crea ese silencio nada crea ese vacio son en si mismos la esenecia de >todo?? el vacio y el silencio son autogenerados?

No lo sé 🙂

el buda te enseña a librarte del sufrimiento y no la metafisica igual para el >budista es asi porque es experimentable eso que cuenta buda por lo qe tiene >sentido entonces no es metafisica pero para un simple mortal lo que cuenta >buda es metafisica porque esta fuera de su realidad percibible entonces para >los advaita el si mismo es experimentable por lo que no es metafisica sera >metafisica para un budista que se condiciona a que todo lo que vaya mas alla >de lo que dice buda no pudiera interesar que el silencio y el vacio es hasta >donde interesa llegar…???

En realidad tienes razón, el zen rehuye la metafísica y en algunos sutras Buddha también, pero en otros no se corta un pelo y recuerda vidas pasadas (¿las vidas de quién?) o comenta cuestiones netamente metafísicas.

También en el budismo Vajrayana hay una gran riqueza metafísica y la metáfora de la Red de Indra es Mahayana, etc, etc…

condicionarse a solo un tipo de fin antes de experimentarlo no es >condicionamiento mental?? no es mejor estar libre de todo dogma dejarse llevar >y ya veremos que ocurre?

Sí, así debe ser, pero eso no excluye seguir una doctrina, aunque sea lo que dice E. Tolle… creo que es importante no ser dogmático y poner siempre todo en duda hasta que lo vivas. ¿Es la consciencia permanente o impermanente? No lo sé, cuando lo experimente te lo digo, y así con todo…

el experimentar el si mismo es posible? el si mismo >advaita no es liberador de sufrimiento? o solo lo es el desapego en el vacio >budista?? solo pregunto ehh 😀

Yo creo que sí, que lo es, de hecho creo que la experiencia es la misma, así que como pensar que no sea liberadora… pero de nuevo, esto solo puede ser una hipótesis de trabajo para mi 🙂

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entoces el vacio y el silencio es hasta donde podemos llegar no hay nada mas alla que podamos ver? nada crea ese silencio nada crea ese vacio son en si mismos la esenecia de todo?? el vacio y el silencio son autogenerados?

“el buda te enseña a librarte del sufrimiento y no la metafisica, igual para el budista es asi porque es experimentable eso que cuenta buda por lo qe tiene sentido, entonces no es metafisica pero para un simple mortal lo que cuenta buda es metafisica porque esta fuera de su realidad percibible, entonces para los advaita el si mismo es experimentable por lo que no es metafisica, sera metafisica para un budista que se condiciona a que todo lo que vaya mas alla de lo que dice buda no pudiera interesar, que el silencio y el vacio es hasta donde interesa llegar…???”

En este párrafo no he entendido muy bien lo que quieres decir, estimado Dharmi, pero creo, con toda la cautela del mundo, que hay un error de interpretación por tu parte. Ni en el budismo ni en el advaita se dice en ningún momento que el interés se centre en una determinada experiencia similar a las de viajar a San Petersburgo o saltar en paracaídas o trazar un mapa perfectamente detallado en el que uno ya sepa con anticipación cual es el siguiente paso que tiene que dar.
En ambas corrientes se insiste y mucho en que lo más importante del mapa es la parte en blanco que tiene que ir rellenando con su propia práctica.
Así pues, de ninguna de los 2 corrientes se puede interpretar que se desinteresen por algo de lo desconocido cuando precisamente ambas invitan al buscador, cada una con sus herramientas y su tradición, a que conzca y realice esa vivencia que lo transformará.

“condicionarse a solo un tipo de fin antes de experimentarlo no es condicionamiento mental?? no es mejor estar libre de todo dogma dejarse llevar y ya veremos que ocurre? el experimentar el si mismo es posible? el si mismo advaita no es liberador de sufrimiento? o solo lo es el desapego en el vacio budista??”

“…Si te encuentras con el Buddha, mata al Buddha”
El dogma no aparece por el hecho de que uno transite su camino con los ropajes de una determinada escuela sino porque uno se crea que esos mismos ropajes son el camino y por nada del mundo quiera quitárselos cuando la ocasión lo requiera. Si uno se encuentra con el Buddha y no le atenazan su fe y su devoción y sigue adelante, eso ya es dejarse llevar y ver qué ocurre.

El sí-mismo advaita es liberador del sufrimiento y la liberación del sufrimiento se produce cuando conocemos, cuando vivimos en el sí-mismo. Unos inciden más en la experiencia vital transformadora y los otros en una particular y liberadora visión de la Realidad.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Desde los trabajos del matemático aleman George Cantor sabemos que no es cierto que existe más de un infinito. Concretamente Cantor demostró la existencia de los números transfinitos (al primero de los cuales denominó ω, omega, si bien existen infinitos número transfinitos). El infinito en realidad es tan solo un aparato conceptual que les sirve a los matemáticos para ahondar en las investigaciones propias de su campo.

Por otra parte, respecto a la existencia de los infinitos en la realidad (tal y como esta es conceptualizada por los físicos), Einstein demostro, en lo que respecta a su teoría de la relatividad general, en la que se describe el campo gravitatorio como un espacio topologíco de cuatro dimensiones, la inposibilidad de aparición de cantidades infinitas en las ecuaciones, y que cuando aparecían infinitos en los cálculos se trataba de un error, sin correspondencia física alguna, que había que corregir.

Por tanto, para la matemática actual existen infinitos números infinitos, mientras que para la física, por lo menos la Einsteniana (es decir, sin entrar en la cuantica) el infinito es una imposibilidad física.

Pero aquí no estamos hablando ni de física, ni de matemática. Los saberes articulados como saberes, es decir articulados al interior de un lenguaje, como hacemos ahora, aquí, en este blo, son muchos y distintos entre sí, cada uno tiene un campo de aplicación y responde a una finalidad. Imagino que es esto último lo que habría que aclarar: ¿a que fin responde nuestra práctica? y ¿En que contribuye la articulación de un determinado saber a dicho fin?

Otra cuestión sería aclarar que, por lo menos en el uso que yo (y no solo yo) doy a determinados términos, Infinito no es lo mismo que ilimitado, y saber no es lo mismo que verdad. Mas ello alargaría mucho este comentario.

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Comentario por Roberto Poveda

Estrictamente hablando los números es decir la numeración no es infinita sinó indefinida. Una cantidad no puede ser infinita en este mundo siempre tendrá un límite. La materia la puedes medir. Creo que confundes infinito con indefinido.

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Comentario por raquelsuma

En cualquier libro de matemáticas puedes ver que la sucesión formada por el conjunto de los números naturales, enteros, racionales, etc tiende a infinito, estimada Raquel

Lo que no sé es que tienen que ver Cantor, el infinito y el conjunto de los números naturales con la luna y su reflejo en el agua.

Saber es ilusión, no saber es ignorancia, entonces ¿qué podemos llegar a conocer?

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Como me caes bien Radamantis te dejo un vínculo para qie clarifiques las verdades que hay en los libros de mates:

http://symbolos.com/050princ1.htm

Para la s tradiciones de todo el mundo las matemáticas la geometría o la naturaleza siempre son símbolos del mundo trascendente.

Sólo hay un conocimiento verdadero que es conocerse a uno mismo.

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Comentario por raquelsuma

…Y que no se opone a lo que digan las matemáticas porque están en planos completamente diferentes.

Si uno quiere refundar las matemáticas entonces estudia matemáticas, si lo que quiere es ver la realidad, simplemente se olvida de ellas.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Con todo mi respeto, Raquel, si de verdad te interesan las matemáticas, deberías estudiarlas o al menos leer algo de la obra de Gauss, Riemann o Gödel, por ejemplo, por ti misma y no quedarte con la opinión de alguien como Guenon que ni siquiera acabó sus estudios de matemáticas.

Las matemáticas no nos sirven para conocernos a nosotros mismos, eso ya lo sabemos, pero eso no obsta a que nos valgamos de ellas para resolver problemas prácticos cotidianos.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

¿qué práctica pudes resolver con una matemática basada en falacias? Solo tienes que mirar un poco el mundo para ver la monstruosidad a. la que nos está llevando la fe en esa matemática.

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Comentario por raquelsuma

Respecto a lo que decias antes, Dharmi, quisiera aclara tan solo que desde el punto de vista del budismo es indiferente que se vea o deje de ver, esto son estados de consciencia impermanentes, como todo es impermanente.

Que desde el punto de vista budista las esencias de las cosas no son algo experimentable, y que formular su existencia es hipotético y por tanto inutil en relación al fin que el budismo se plantea (la disolución del sufrimiento inherente al existir). Las cosas pueden o no tener esencia, nosotros podemos tener o no un alma [o un atman], pero discutir o saber sobre ello es indiferente a la hora de alcanzar el fin antes dicho.

Que en el budismo no existe ningún dogma que haya que creer, existen propuestas operativas (el “cómo”, el “qué hacer”) de como alcanzar ese fin, que solo tienen valor si son aplicadas y verificadas por la experiencia, si no tan solo son palabras, evanescentes como todas las palabras.

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Comentario por Roberto Poveda

Tu visión del Budismo es totalmente occidental.

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Comentario por raquelsuma

Enefecto, yo soy totalmente occidental, he nacido en occidente, de padres occidentales, me he criado en occidente y toda mi vida ha transcurrido en occidente. Es más es una visión Europea y del sur, que no es exactamente igual a una, por ej., americana. Lo raro sería que mi visión fuese tailandesa, japonesa o esquimal.

El budismo no es algo ligado a ningún lugar. Alli donde llega adopta el lenguaje/los códigos de ese lugar, para poder ser entendido por las personas de ese lugar. Es decir se inculturaliza. Incluso el señor Sakyamuni para poder trasmitir lo que había logrado comprender y exerimentar tuvo que inculturizar su palabra. Y lo hizo acogiendose a los códigos de su época y su lugar de nacimiento, la India del ss. VI a.c., puesto que esa era también la única manera posible de explicarselo a si mismo. Pero la “piel” hindu de budismo no es el budismo. Igual que tampoco lo es la “piel” china que adopto después, etc.

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Comentario por Roberto Poveda

Me parece importante para conocer una tradición intentar ver cómo piensan y ver el mundo los que la siguen y la inician. Los occidentales lo estamos occidentalizando todo sin intentar entender a los otros.

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Comentario por raquelsuma

Volviendo con Raquel, el infinito en los números si que es definible; existen varias formas de hacerlo, por ejemplo esta: “Un conjunto A es infinito si existe un subconjunto propio B de A, es decir, un subconjunto B incluido en A tal que A es distinto a, tal que existe una biyección f:A entonces B entre A y B”. A los matemáticos definir el infinito no le presupone ningún problema.

Respecto a que en la física no quepan los infinitos, esto está claro para la física de Einstein, pero no tanto desde el punto de vista cuantico, ya que estos sí usan a menudo los infinitos en sus ecuaciones.

Estos infinitos son distintos en las matemáticas, en la física, en la metafísica de Aristoteles, en la poesía, etc. El contenido no es importante, es cambiante, en cada caso tiene o no una utilidad. Por eso digo que, en lo que tiene que ver con la propuesta del Buda, este no propone un “qué” (una esencia, un saber o una creencia determinados) sino la propuesta de un “cómo” (qué hay que hacer para disolver el sufrimiento inherente a la existencia humana. Un “cómo” que no es un dogma, sino una propuesta que solo tendrá valor si es vivida y comprobada experimentalmente y de uno en uno.

Si yo verifico esa propuesta, es decir si, tras seguirla, ese “saber” (que obtengo de otros, o de la tradición, y al que libremente decido otorgar una confianza provisional) se convierte en “verdad”, será “verdad” (absoluta) solo, exclusivamente para mí. Si después decido comunicarles a otros mi experiencia, esa experiencia para esos otros vuelve a convertirse en “saber”, que tendrán que verificar (experimentar) o no por si mismos.

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Comentario por Roberto Poveda

Y en ese “cómo” budista hay que incluir la meditación, concentración correcta, dentro del Noble Óctuple Sendero y con ella las experiencias de la consciencia que permiten una desidentificación con el ego y un saber más allá del saber o no saber.

En ninguna práctica que sea llevada de manera auténtica hay fin alguno más allá de la práctica misma pero sin ese “ver la realidad” no hay “cómo” budista que se sostenga.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

En efecto, cuando practico zazen, o cuando practico el resto de la vida, yo no pienso en estas cosas. Pero aquí estamos debatiendo, intercambiando palabras que tienen, una relación sutil (o no) con nuestra(s) practica(s) pero que no son la práctica… o en todo caso son la práctica de la palabra 🙂

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Comentario por Roberto Poveda

El infinito es un límite no un número. Tal y como apuntas lo infinito puedesndefinirlo como lo qie contiene a lo finito, pero en ningún caso lo finito puede contener a lo infinito. Los números son la abstracci9n de la cantidad, una cantidad siempre es finita numca puede ser infita. El infinito es su límite. Es um error de la matematica considerar al infinoto como un número.

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Comentario por raquelsuma

Los errores o no de las matemáticas creo que es mejor dejar que los resuelvan entre matemáticos, y nosotros, si no lo somos (yo no lo soy) es mejor que nos dediquemos a observar y demos las gracias cuando algo desarrollado por ellos lo entendemos o nos sirve para algo.

Cada campo articulado de saber sirve para lo que sirve. A mi, por ejemplo, si se me hinchan los pies porque soy hipertenso, no se me ocurre afrontar dicho problema practicando más zazen, o diciendome que puesto que no hay esencia del hincharse los pies y todo es impermanente, no he de preocuparme de ello; pido cita al médico y, si lo que me recomienda me parece de fiar, sigo sus consejos. Si quiero saber cual será aproximadamente el tiempo que hará mañana en determinado lugar pues me tengo que ir de viaje a ese sitio, no me pongo a reflexionar sobre el significado y el alcance de la vacuidad; consulto a los metereólogos. Y si quiero llevar la paz a lo intimo de mi existencia y disolver o aliviar el sufrimiento existencial, me siento en zazen y reflexiono sobre el sentido del octuple sendero propuesto por el Buda (hace 2.500 años) y sobre como implementar ese octuple sendero en mi vida (de occidental nacido 2.500 años después de que fuese formulada aquella enseñanza/propuesta).

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Comentario por Roberto Poveda

Desde luego no hace falta saber matemáticas para dejar de sufrir pero si estudias matemáticas y quieres dejar de sufrir lo has de hacer sin olvidar ese objetivo.

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Comentario por raquelsuma

De todas formas y como comentario general si estamos hablando de Ser felices , es decir, del fin del sufrimiento y uso la palabra Infinito es desde luego no en sentido matemático sino como concepto apuntador. Sois vosotros los queos habéis ido al significado matemático. Yo no me he referido a este sentido matemático más que para apuntar que hasta el sentido matemático puede vincularse a lo trascendente. Allí donde está el fin del sufrimiento.

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Comentario por raquelsuma

“qué práctica pudes resolver con una matemática basada en falacias? Solo tienes que mirar un poco el mundo para ver la monstruosidad a. la que nos está llevando la fe en esa matemática”

Una vez más las matemáticas no tienen nada que ver con la práctica y la fe. Están en planos completamente diferentes.

En el mundo hay monstruosidad que procede de las matemáticas, o de cualquier campo del saber, o de cualquier cosa que provenga de nosotros, pero también hay belleza que procede de las mismas. Cuando vemos solo una de ellas, estamos expresando nuestros apegos y nuestros prejuicios.

Si quieres transformar el mundo, transforma tu corazón, no busques una versión espiritualista, y poco rigurosa, para cada rama del conocimiento, estimada Raquel.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

Hola,

madre como ha crecido la conversacion.
muchas gracias por responderme con tanto detalle de verdad sois muy amables…
alguna cosa queda en el tintero pero para otra ocasion…

vamos a tener que decirle a tao que abra un foro jjjjj…

un saludo

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Comentario por Dharmi

Pues no sería mala idea esa de la del foro, además creo que Tao es informático, así que posee la capacidad técnica para ello. 😉

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Comentario por Roberto Poveda Anadón

Pues es cierto que el blog no tiene el mejor formato posible para el debate, ni tampoco Facebook que se está poniendo de moda como foro y es aún peor. Pero foros de budismo y advaita ya hay, lo que falta son foreros 🙂

Pero aún así, puede plantearse… 🙂

Los que yo conozco son:

http://www.advaitainfo.com/foro/index.php

http://www.bosquetheravada.org/

http://forobudismo.org/

¿Conoceis algún otro con movimiento?

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Comentario por

Vaya, gracias, no conocía el forobudismo. Ya he dejado por allí una piedrecita.

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Comentario por Roberto Poveda

Yo dejo alguna de tanto en tanto pero por ahora tampoco he conectado con él, ni hay demasiado actividad…

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Comentario por

No hay demasiada actividad porque la lamentable realidad es que dentro del budismo español (y diría, en general, europeo), o por lo menos dentro del zen que es lo que conozco un poquito más, en realidad hay muy poquito budismo. La gente está intereseda en SU maestro, SU shanga, SU dojo, etc. y no en el budismo. Es decir en cuestiones identificatorias que generalmente sirven -aunque repitan como papagallos lo contrario- para reforzar el ego, no para volverlo más transparente.

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Comentario por Roberto Poveda

Sí, o como he dicho alguna vez, aún a riesgo de pasarme de malo, “hay quien se hace budista, como el que se hace heavy o punki”, es decir que se pone un nuevo traje del emperador y se integra en su nueva comunidad para que nada cambie…

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Comentario por

Creo que wordpress tiene un foro

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Comentario por raquelsuma

Yo creo que el “soporte” es lo de menos, si por ejemplo nos movemos todos a charlar a forobudismo, ya tenemos foro… El foro lo hacen los foreros…

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Comentario por

La energía el impulso es tuyo. En este blog estamos en tu casa, ya se que la Conciencia se manifiesta en todo. Pero hay Angeles y Demonios.

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Comentario por raquelsuma

igual un foro para qe sea bueno necesita un buen moderador que a la vez publique temas interesantes que lo mantenga activo, seria como agrandar el formato de blog haciendo un mix blogforo para que no se quede apagado mucho tiempo, el impulso y la buena intencion estan en ti tao por eso tu blog es interesante….

si se tiene que dar se dara jjjj

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Comentario por Dharmi

Bueno, ¿y cómo llamaríamos a un foro así para que no fuera excluyente? 🙂

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¿ El foro de Tao ?

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Comentario por raquelsuma

Foro Chai Para Todos

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Comentario por Radamantis

Creo que no seré moderador de ningún foro (ya lo fuí, pero de escalada 🙂 ). Bastante que mantengo el blog por ahora.

Eso sí, si alguien se anima y necesita que le dé soporte informático, encantado de ayudar.

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Comentario por

Yo creo que lo mejor sería que nos fuesemos insertando en forobudismo o en advaitainfo hablando de estos mismos temas y sobre la marcha vemos que tal funciona la cosa.

Así, tenemos foro y nadie carga con la engorrosa tarea de ser administrador.

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Comentario por Radamantis

entoces el vacio y el silencio es hasta donde podemos llegar no hay nada mas alla que podamos ver?nada crea ese silencio nada crea ese vacio son en si mismos la esenecia de >todo?? el vacio y el silencio son autogenerados?
No lo sé 🙂

¿Cómo se puede meditar si no sabemos lo qie es la Realidad?

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Comentario por raquelsuma

La Realidad no tiene nada que ver con saber o no saber. Saber es ilusión y no saber es ignorancia.
Es la necesidad de ver la Realidad, como la del que necesita beber agua en medio del desierto, la que de forma a nuestra meditación.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

La Realidad tiene que ver todo con saber de hecho es el único conocimiento interesante. Mientra no Conoces la Realidad vives en las ilusiones. Saber es Conocer la Realidad y no saber es vivir en la ignorancia de la Realidad. Otra cosa es que digmos que cuando Conoces la Realidad vives en la Ignorancia y esto es porque la Realidad sólo conoce el intante presente, la Realización de Todo Siempre y en Todo Tiempo.

¿Cómo puede la necesidad modelar la meditación?¿Con qué objeto? El único objeto de meditación que se me ocurre es la Realidad.

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Comentario por raquelsuma

Con el objetivo de meditar. De ahí que la necesidad sea el motor de la meditación por la meditación.

Si la Realidad es el objeto de la meditación, aquélla se objetiva, se cosifica, pasa a ser un concepto y no “algo inefable” que está más allá del saber y el no saber.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

El que objetiva es el ego pues ve a través de la mente. Pero tu eres mas allá de cualquier concepto, eres la Realidad.

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Comentario por raquelsuma




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