El blog de 道


Shentong vs Rangtong
20/05/2014, 4:08 pm
Filed under: Descripcions | Etiquetas: , , ,

Existen dos doctrinas de budismo tibetano denominadas Shentong y Rangtong.

Estas dos doctrinas son interesantes porque sintetizan la principal discordia entre practicantes espirituales «avanzados» de casi todas las doctrinas orientales y otras modernas.

Simplificando, la doctrina Rangtong, afirma la vacuidad (no existencia intrínseca) de la realidad, incluyendo en esta la naturaleza búdica, Atman/brahman, Rigpa, consciencia pura o como te guste llamarlo.

En ese sentido me atrevería a llamarlo «doctrina del vacío».

Por otro lado, la doctrina Shentong afirma la vacuidad de la realidad, carente de existencia intrínseca, pero excluyendo la consciencia pura o mente búdica, a la que considera intrínsecamente existente y por tanto perteneciente a otra esfera de realidad.

En ese sentido me atrevería a llamarlo «doctrina del Ser» y conecta con facilidad con doctrinas no-duales tanto tradicionales como modernas (advaita vedanta, por ejemplo).

Para la doctrina Rangtong, la Shentong es simplemente un estadio previo de sabiduría, es decir, quien cree que todo es consciencia, es porque todavía no ha «visto» que la consciencia está tan vacía de contenido intrínseco como el resto.

Para la doctrina Shentong, admitir una consciencia/budeidad también vacía comporta diversos problemas, como por ejemplo el propio renacimiento/reencarnación, pues si no existiera esa esencia permanente, ¿qué podría renacer?

También se ha argumentado que la doctrina Rangtong surge principalmente en estudiosos filosóficos y la Shentong como resultado del estudio meditativo experimental.

La doctrina Shentong es considerada como errónea por el budismo mayoritario.

Shentong significa «Otro vacío» o «vacío de lo demás» como referencia a la esencia de La Mente.


38 comentarios so far
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Fascinante esto. Resueno mucho con Rangton, pero no sé nada (y más bien estimo que no existe «alguien» -que escribe este comentario-, tal como para saber o no saber). 😉

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Comentario por Freeman

La mente científica tiende a Rangtong y la espiritual a Shentong 🙂 Así el científico ve con buenos ojos la pureza Theravada o incluso el zen (que ya tiene ramalazos Shentong) y el espiritual aprueba el Advaita Vendanta o el budismo tibetano.

Pero han habido grandes sabios sosteniendo ambas posturas, luego quizá hay un límite a lo que se puede saber experimentalmente…

Así, si en el budismo, que es Rangtong por definición, la doctrina Shentong aparece continuamente, también en el Advaita Vedanta, llevado al extremo, en el caso de Nisargadatta por ejemplo en «Previo a la consciencia» puede olerse el Rangtong 🙂

Un abrazo

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Mmmm, interesante. Creo que una clave importante aquí sería saber exactamente a qué se refieren en el shentong con las expresiones consciencia pura y mente búdica, y si hay acuerdo en el significado entre los que se adhieren a esta perspectiva.
Aunque no estoy informado al respecto, pues es la primera vez que escucho hablar de estas 2 doctrinas (gracias a este excelente blog), mi punto -para simplificar- sería (provisionalmente) el siguiente:
Si cuando en Shentong se refieren a consciencia pura y mente búdica están de alguna manera indicando algo que podamos percibir (por muy sutil que sea), entonces -en mi sentir y virtualmente- eso sería manifestación o fenómeno, y no podría atribuírsele existencia inherente o realidad absoluta.
Pero esto es sólo un matiz del asunto, en el fondo estimo que ambas doctrinas no son ni verdaderas ni falsas, puesto que se articulan mediante el lenguaje conceptual, el cual sabemos que es intrinsecamente dualista.
Estimo por otro lado, que dependiendo del nivel de realtividad o realidad en el que estemos hablando, una u otra doctrina pueden ser perfectamente adecuadas y aplicables, virtualmente.

Encuentro que la analogía tradicional advaita de la cuerda y la serpiente es muy útil para dilucidar estas cuestiones.
El darme cuenta de que al mirar lo que parece una serpiente (mundo fenoménico, pero también Brahman Saguna o Ser con Atributos) lo que realmente miro es la cuerda (Brahman Nirguna, el Absoluto o Ser sin Atributos), me pone delante la paradoja y el misterio que mi mente no es capaz de aprehender. De hecho, la mente colapsa y, como no sabemos «para dónde tirar» (tendencia dual de adherirnos o identificarnos a opciones u opiniones), quedamos en silencio (no-dual).
Y es entonces cuando cobran especial sentido las declaraciones de Nisargadatta y Spira.
Un abrazo Tao, gracias por este espacio.

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Comentario por Freeman

puse «realtividad» cuando quise decir relatividad, aunque ahora que lo veo, la nueva palabreja sería una mezcla entre realidad y relatividad, un término paradójico, vaya.
😀

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Comentario por Freeman

Gracias por los comentarios Freeman.

Bueno básicamente se considera que la consciencia es esa substancia permanente, el sujeto que no puede ser objeto, es el mismo Ser sin atributos de las doctrinas no duales.

En las doctrinas del vacío, no se niega esa experiencia, pero se afirma que es impermanente como todo lo demás, los flujos de consciencia también van y vienen…

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Ajá, si efectivamente se refieren a una experiencia (impermanente, que viene y va), entonces ya no se trata de la Realidad Última.
Por eso la impresión que tengo -en este momento- es que en el Shentong pudieron tomar la consciencia pura por la Base (Base: término del budismo dzogchen, indicador de aquello que podríamos llamar absoluto o realidad última).
O dicho en términos védicos, pudieron tomar el Uno Principial (Prajna/Brahman Saguna/Manifiesto) por el Uno-Sin-Segundo (Turiya/Brahman Nirguna/Inmanifiesto).

En todo caso, si nos atenemos a la naturaleza lingüística-conceptual de estas dos formulaciones (Shentong y Rangton) habríamos de considerarlas a ambas como paradójicas en sí mismas (al igual que todo este comentario, obviamente) 🙂

Gracias por el apunte.

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Comentario por Freeman

>Ajá, si efectivamente se refieren a una experiencia (impermanente, que viene y va), entonces ya no se trata de la Realidad Última.

Esa es una posición Shentong 🙂

Para Rangtong no hay nada permanente. No hay por tanto realidad última como tal más allá de la propia impermanencia/vacío. Por tanto lo que viene y va es realidad última siempre, puesto que no hay nada más que lo que viene y va… Incluyendo en eso a la consciencia en cualquiera de sus encarnaciones o estados por profundos que sean.

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«Para Rangtong no hay nada permanente. No hay por tanto realidad última como tal más allá de la propia impermanencia/vacío».

🙂 Simplemente precisar que, cuando menciono el término Realidad Última, lo hago en el sentido no-dual que (con otros o similares términos) puedan emplear tanto en los upanishads védicos (el Mandukyakarika, por ejemplo) como en algunos sutras budistas Mahayana, tales como -sobre todo- el del Diamante y el Lankavatara. En ambas fuentes, estimo (tras un cuidadoso estudio y «digestión» discernitiva-intuitiva) que trasmiten que toda conceptualización, toda noción polar (incluyendo permancia-impermanencia, real-irreal, etc) es ajena a Aquello que llamaríamos Realidad Última. Y en esto no pocos parágrafos de dichos textos son muy explícitos y hasta repetitivos (hasta llegar a lo «machacón», en el sutra del diamante).

Es decir, Realidad Última en este sentido (que es el que aplico en mis comentarios) no encaja en ningún adjetivo, definición, propiedad o concepto, no implicando ser ni no ser ni irrealidad; ni permanencia ni impermanencia, y así sucesivamente (ya sabes, el viejo juego de «neti neti» 😀 ).

«Por tanto lo que viene y va es realidad última siempre, puesto que no hay nada más que lo que viene y va… Incluyendo en eso a la consciencia en cualquiera de sus encarnaciones o estados por profundos que sean».

Dos matizaciones sobre ello. Si lo enfocamos desde la visión indicada en la analogía de la serpiente y la cuerda, efectivamente no hay «ahí» nada más que la cuerda. Pero si nos atenemos a la naturaleza dualistica del lenguaje conceptual, cualquier afirmación que se haga resulta paradójica, como cualquier posición u opinión (siempre polar/dual) que uno mantenga (o en la que uno se fije o polarice). De ahí que, aunque resuene mucho con Rangton, en última instancia, como vengo diciendo en este hilo de comentarios, considero ambas doctrinas como paradógicas en sí mismas (o ni verdaderas ni falsas).

Por eso, virtualmente, me parecen muy buenas señales-indicadores y resueno mucho con tus frases:

«No veo superior Buddha a Shankara, ni Nagarjuna a Nisargadatta, ni Ramana a Dogen, de todos espero seguir aprendiendo.
Que ellos mantuvieran enseñanzas aparentemente enfrentadas solo me indica la incapacidad del lenguaje».

«soy extremadamente prudente respecto al engaño que supone el lenguaje y sobretodo el posible engaño de las creencias no experimentales».

Un abrazo.

PD: genial eso de Noúmeno o sí-úmeno, 😀

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Comentario por Freeman

Una cita de R, Spira para meditar al respecto:

In ignorance, I am something; in understanding, I am nothing; in love, I am everything.

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Muy bueno Rupert.
En Awake to Eternal citan a Nisargadatta diciendo: «Cuando yo veo que soy nada, eso es sabiduría, y cuando veo que soy todo, eso es amor. Y entre esos dos se mueve mi vida».

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Comentario por Freeman

Mucha casualidad ¿no? 😀

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Jajja, ya lo creo. Acerca de estos «parecidos razonables» entre las frases, Rupert Spira tal vez diría algo como «es que es la consciencia inspirándose en lo que dijo la consciencia acerca de la consciencia, en la consciencia»…
😀 😀 😀

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Comentario por Freeman

Hay un Principio único que se manifiesta como nada, como todo en respuesta de la Sabiduría del Amor. ¿Se puede negar el Principio único? entonces solo hay manifestación haya lo que haya. El Principio único parece impriscindible. sino es el caos. Viendo la manifestación más bien se intuye un orden el caos se intuye inalcanzable.

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Comentario por raquelsuma

Si entiendes «principio único» como alguna entidad (por ejemplo «consciencia universal»), entonces sí, se puede negar ese principio único. Lo hace Rangtong y en general todo el budismo salvo «heréticos» (muy entre comillas y con una sonrisa) 🙂

Si entiendes «principio único» como el taoismo primigenio entiende el Tao: una no-entidad global en contínuo cambio y sin nada estable, ni siquiera la consciencia, alma, brahman, turiya, totalmente inatrapable y sin-entidad, entonces no creo que Rangtong tenga problema en aceptar esa visión del universo.

Dices «entonces solo hay manifestación»: sí, esa es una buena descripción de lo que se pretende expresar. Y además la manifestación es vacía (vácua).

¿Quién tiene razón?

Si todos los sabios desde la antigüedad no lo han dirimido, no aspiro a que se dirima aquí, ahora. 🙂

No veo superior Buddha a Shankara, ni Nagarjuna a Nisargadatta, ni Ramana a Dogen, de todos espero seguir aprendiendo. 🙂

Que ellos mantuvieran enseñanzas aparentemente enfrentadas solo me indica la incapacidad del lenguaje.

Un abrazo

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Comentario por

Una manera de aprehender la verdad es ver la esencia comun a la que apuntan las diferentes doctrinas, el Principio único es comn en todas las tradiciones aunque expresado en forma diferente. La negación de ese principio único es simplemente un imposible.

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Comentario por raquelsuma

Un ejemplo de como expresa Dzogchen la consciencia/naturalez búdica (perdón por el inglés):

And in the present moment, when (your mind) remains in its own condition without constructing anything,
awareness, at that moment, in itself is quite ordinary.
And when you look into yourself in this way nakedly (without any discursive thoughts),
Since there is only this pure observing, there will be found a lucid clarity without anyone being there who is the observer;
only a naked manifest awareness is present.
(This awareness) is empty and immaculately pure, not being created by anything whatsoever.
It is authentic and unadulterated, without any duality of clarity and emptiness.
It is not permanent and yet it is not created by anything.
However, it is not a mere nothingness or something annihilated because it is lucid and present.
It does not exist as a single entity because it is present and clear in terms of being many.
(On the other hand) it is not created as a multiplicity of things because it is inseparable and of a single flavor.
This inherent self-awareness does not derive from anything outside itself.

Nótese (a veces la mente ignora lo que no le gusta aunque lo haya leído): It’s not permanent y el It does not exist as a single entity…

Por supuesto uno puede tener otras creencias pero el budismo orginal no argumenta ningún Principio último… El Advaita vedanta sí. Y de hecho si no fuera por eso podrían considerarse casi variantes de la misma doctrina…

En realidad la gran ruptura de Buddha fue justo esa, él era hinduísta pero argumentó que ni Atman ni Brahman existían como «cosa/entidad permanente», solo hay impermanencia. Es por eso que se consideró una religión aparte.

Los sellos de la realidad según el budismo incluyen impermanencia y no-entidad. Para todo el universo. Son el corazón del budismo, sin ellos no hay budismo. sería hinduísmo…

Un abrazo

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Gracias por tanta dedicación.

Fuera de doctrinas en mi experiencia, ese Principio único es autoevidente. Hay algo que siempre está y es nada respecto al pensamiento conceptual pero no en su esencia. La impermanencia es algo no nada.

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Comentario por raquelsuma

Bueno, impermanencia es una palabra que no apunta a nada «cosificable», igual que la mayoría de palabras. La palabra «nada» ¿apunta a algo? Pues impermanencia, lo mismo… Cuidado con los juegos de palabras, no tienen fin y no llevan a nada.

Respeto tus creencias, es más, no descarto compartirlas cuando las pueda realizar experimentalmente.

Pero también soy extremadamente prudente respecto al engaño que supone el lenguaje y sobretodo el posible engaño de las creencias no experimentales.

Respecto a la creencia en una consciencia eterna, no la descarto. Pero argumentar que es así «seguro» porque siempre que miro «está», es como afirmar que la luz de la nevera siempre está encendida porque siempre que miro (abro la puerta) «lo está».

Es posible, no lo descarto, pero el argumento es débil. Hay que ir bastante más allá… experimentalmente…

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Je,je, je Perdón pero no puedo evitar el juego palabras ¿dónde quieres ir?

No se puede negar lo evidente sí las creencias. Darse cuenta de que soy no es una creencia es auto-evidente. Ese es un principio nunca una indeterminación. Ahora la palabra que uses es independiente de lo inexpresable.

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Comentario por raquelsuma

Que yo soy puede ser que sea auto-evidente, creo que ambas doctrinas estarán de acuerdo en ello, lo que confrontan es si eres permanente o no…

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Muy buenas.

Shentong Rangtong, Totalidad vacío, pura dualidad. La realidad no puede ser mas que fuera de atributos, la realidad esta fuera de la experiencia de mente dual, en la realidad solo entra el concepto ES por termino carente de dualidad a partir de ahí según nuestra experiencia o comprensión tiraremos hacia donde queramos, si es que queremos tirar hacia algún lado, por lo que luego podemos decir «La realidad final ES vacío porque tal y cual», «La realidad final ES totalidad porque tal y cual»…
Esto que cuento en cierto modo ya habéis llegado con el análisis de vuestros comentarios, así que por entretenimiento se puede discutir al final cada uno entenderá su propia verdad, la que sale de su interior.
Lo que no me parece bien es que una de las ramas menosprecie el valor de la otra, si es que esto es así, a mi entender es que no han comprendido que la esencia final de todo es que cuanto mas conozco menos se ( pura dualidad también) y la propia esencia de dictaminar solo un lado de la dualidad es incompleta porque anula de base la otra posibilidad.

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Comentario por Dharmi

Quizas es más fácil de ver con el bien y el mal. Puedo admitir que se manifieste el mal como tendencia pero es imposible un mundo total de mal. Y esto es porque la existencia es Benévola en su esencia. No veo ningún problema en considerar uno de los polos duales irrealizable en precisamente como oposicion de la realizaciOn del otro polo. ¿Hablo mal del mal?

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Comentario por raquelsuma

Lógicamente la posibilidad de no-realización también está incluida en el todo.

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Comentario por raquelsuma

Total respeto a ambas posturas por mi parte, espero haber sabido transmitirlo así…

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Sobre la impermanencia:
a veces se hacen preguntas imposibles o se vuelven sobre pasos que no van a ninguna parte. La impermanencia es dual en esencia, ahora permanezco , ahora no, ahora estoy, ahora no. Esto parece lógico en un pez o en un humano que como fenomenos desaparecen. Los fenómenos son impermanentes en su naturaleza. Pero si el generador del fenómeno es impermanente eso es incongruente porque de la nada no puede surgir nada. Cuando nada hay no puede surgir nada.

La no-dualidad es la trascendencia de la dualidad no la negación de ella. La impermanencia es dual.

Y añado que no es esa la nada referida a vacío de conceptos sinó a la nada vacía de todo necesaria para que sea lo impermanente.

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Comentario por raquelsuma

Lo que arguye Rangtong es que no hay tal creador/generador de fenómenos, estos son autogenerados y autoliberados por sí mismos.

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En no-dualidad el creador esta en el orden fenoménico no se puede hablar de creador en el orden trascendente. En todo caso efectivamente la distinción entre noumeno y fenómeno es solo un modo de hablar en el orden del Absoluto no hay ninguna distinción. No piedes definir nada porque una definición ya es límite. Si todo lo que hay es indeterminación es una manera de decir que cada instante es autogenerado no veo contradicción con el concepto de Brahman.

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Comentario por raquelsuma

Muy bien expresado, Raquel. Gracias.

De hecho hay pensado un pequeño artículo que igual se llama «Noúmeno o sí-úmeno» 🙂 que trata justo de esto y creo que llega a las mismas conclusiones.

Un abrazo y gracias por regalarnos una conversación tan interesante.

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Gracias a ti Tao, no habría esta conversación sin el espacio que has creado.

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Comentario por raquelsuma

[…] igual que hemos visto con la mente (Shenton vs. Rangton) es posible argüir la existencia y la no existencia del noúmeno (quién sabe si es lo […]

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Pingback por ¿Noúmeno o sí-úmeno? (y II) | Blog de 道

«Si entiendes “principio único” como el taoismo primigenio entiende el Tao: una no-entidad global en contínuo cambio y sin nada estable, ni siquiera la consciencia, alma, brahman, turiya, totalmente inatrapable y sin-entidad, entonces no creo que Rangtong tenga problema en aceptar esa visión del universo.»

‘Discutiendo’ con Roberto en su blog movido por una convicción interna que podría ponerse en palabras similares a las del párrafo que cito, me quedo perplejo al ver como algunos budistas occidentales están tan preocupados por el devenir del budismo en Occidente -seguramente no sin razón por las tropelías que cometen algunos en su nombre- que al final dejan escapar la percepción de un principio que podría evitar «asfixiar» al budismo en este sempiterno debate ya sublimado en las coordinadas culturales y antropológicas occidentales, puesto que es desde el ateísmo, o si se quiere, desde la desilusión hacia la presunta trascendencia de lo más inmanente como intentó ser el materialismo histórico, que se acerca el practicante o buscador occidental al budismo, llevando ya en su mochila, por lo general, un buen bagaje filosófico que le hace ser autónomo, curioso e independiente, pero que desgraciadamente de poco le sirve a la hora de apuntar a la confianza y al amor necesarios en cualquier búsuqeda espiritual.

Es éste y no otro a mi entender el principal reto, ya no del budismo, sino de cualquier vía espiritual en Occidente. Poco parecen ofrecer, desde mi punto de vista las perspectivas Rangtong al ya de por sí nihilista hombre occidental de nuestros tiempos.

«Respecto a la creencia en una consciencia eterna, no la descarto. Pero argumentar que es así “seguro” porque siempre que miro “está”, es como afirmar que la luz de la nevera siempre está encendida porque siempre que miro (abro la puerta) “lo está”.

Es posible, no lo descarto, pero el argumento es débil. Hay que ir bastante más allá… experimentalmente…»

La cita es de hace tiempo, pero nunca está de más recordar que en lo espiritual uno no avanza sólo experimentalmente, que se mire como se mire es una manera de saber hacia dónde se va (¿Cuántas experiencias son necesarias para afirmar que no-se-sabe? ¿Cuántas para darse cuenta que uno nunca llegará a conocer lo que es incogsocible? Nunca habrá argumentos fuertes, uno se lanza y confía en atravesar la Noche Oscura, en palabras de Juan de la Cruz, luego, no vuelve con argumentos ni fuertes ni débiles pero sí con la verdad más íntima que haya conocido nunca ). Recordando a Hakuin, tan necesaria como una gran duda, es una gran fe y una gran determinación.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis

En otro orden de cosas: Estaba pensando en marcar y mostrar los artículos más relevantes del blog para que estén más visibles, no por el artículo en sí, sino por los comentarios y aportaciones hechos, pues en algunos casos un artículo tiene más de 50 comentarios de valor que quedan olvidados al pasar el tiempo ¿cuales seleccionaríais?

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(¿Cuántas experiencias son necesarias para afirmar que no-se-sabe? ¿Cuántas para darse cuenta que uno nunca llegará a conocer lo que es incogsocible? Nunca habrá argumentos fuertes, uno se lanza y confía en atravesar la Noche Oscura, en palabras de Juan de la Cruz, luego, no vuelve con argumentos ni fuertes ni débiles pero sí con la verdad más íntima que haya conocido nunca ). Recordando a Hakuin, tan necesaria como una gran duda, es una gran fe y una gran determinación.

Muy bello 🙂

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buen tema.
los mundos son 3,muchos lo dicen,este,el invisible y el que esta mas alla del invisible.
la manifestacion,es decir la energia dinamica son 2 ,este y el invisible.
lo no manifestado,la realidad ultima,la energia estatica es 1,el que esta mas alla del invisible.
la vida comun y la vida despues de la muerte,se desarrollan en este y el invisible.
el invisible es un mundo mental,dinamico,impermanente,en continuo cambio,es como todo un universo vivo.
este universo se purifica consistenciando y aislando su energia mas pura,es la esencia de la mente,la que contiene toda las experimentaciones de todos sus componentes,de lo poco que hasta ahora e leido de budismo,,creo que solo llegan hasta aqui,por el camino que recorren de meditacion.
esta seria rangtong.
el universo real es la energia estatica,esta no cambia ,solo se nutre de la energia kundalini que le aporta las mirriadas de conciencia que cubren los universos manifestados.
seria shenton,budismo tibetano ,shivaismo y advaita.
pero los 3 universos es una unidad,un ser del que formamos parte,se desplega y se contrae,esa es su actividad.,pero imposible conocer su actuar aunque lo hayas visto.

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Comentario por alfredo

si solo meditas no rompes el velo del mundo invisible y nunca tendras evidencia de la conciencia pura,solo tendras dudas.
que es la conciencia pura,es una pregunta.
puede que la palabra no sea la correcta,porque tambien se usa tener conciencia de algo externo a la persona.
en verdad es energia,pero energia unica,tiene conciencia propia de si mismo,es justo en su naturaleza intima,es simple,tiene inteligencia primordial,ya no digo mas,porque tao se rio de un señor energia.
todo es energia,los 3 mundos primarios,el UNO.
es el sat-chit-ananda del induismo.
solo que antes de ello es energia de la esencia del universo estatico.
fui eso,estuve ahi,doy mi testimonio,pero no el que escribe,no el que siente.
vi a la energia estatica,lo que la biblia dice que ningun hombre podra ver.
cuando lei el apocalipsis ,me sonrei cuando dice que dios tenia estrellas en su cabeza y una espada.
que gracioso decir que dios es la forma,Dios es sin forma,sin palabra,sin amor.

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Comentario por alfredo

alfredo dices: «que gracioso decir que dios es la forma,Dios es sin forma,sin palabra,sin amor.»

la forma es vacío, el vacío es forma.

El lenguaje solo apunta pero hay una tradición que va afinando de forma viva.

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Comentario por raquelsuma

porque tao se rio de un señor energía.

Lamento si hice tal cosa. Se puede disentir, pero no deberíamos reírnos de nada, ni nadie.

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Alfredo, si me permites el consejo yo creo que deberías empezar por lo más básico que es responderte, y si quieres compartirlo, qué buscas o qué significado le das al compartir tu experiencia con Dios.

Pienso que puedo ser más productivo que andar repitiendo siempre lo mismo aunque a mi y a otros nos interese lo que cuentas en todos esos mensajes.

Por otro lado, veo que te provoca perplejidad la terminología no-dualista del advaita y del budismo. Creo que te ocasionarían menos problemas si los interpretas como estrategias o términos alusivos al mundo que está más allá de lo invisible, mientras que todas las experiencias energéticas o espirituales se siguen considerando fenómenos que atrapan a la mente en la dualidad, por muy profundos que éstos sean.
En otras palabras, se apunta a una percepción de unidad en la realidad y no a una experiencia pasajera, que va y viene.

Un abrazo

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Comentario por Radamantis




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